نشر : 16.04.2011
گفت و شنود باز و داغ با «اصلاح طلبان»
« قدرت از شما ، ما اصلاحات می خواهیم »
گفت و شنود داغ روی ماهیت، اندیشه ها، دیدگاه ها، برنامه ها ، «وابسته گی ها»، کرده ها و کاستی های «اصلاح طلبان» در گفت و شنود داغ ، بدون تعارف و باز با فعالان این حرکت( آقایان خیرالله آزاد، عبدالله خداداد، آثار حکیمی ، هوشمند فرارودی) و تحلیلگر سیاسی شناخته شده آقای خالد خسرو؛ گرداننده : حمید عبیدی
بخش سوم
حمید عبیدی : آیا شما یک برابر از همه احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسی گذشته فاصله دارید و یک اندازه هم با آن ها رابطه دارید و در مورد شخصیت های سیاسی هم ؟
عبدالله خداداد: بگذار روشن بگویم .
حمید عبیدی : بفرمایید .
عبدالله خداداد: ما سرباز منافع شخصی هیچ سیاستمدار و حزب سیاسیی نیستیم. امیدوارم این پاسخی روشنی باشد .
خیرالله آزاد : ما درصدد نفی و انکار صد درصدی گذشته نیستیم که یک سره همه ی احزاب گذشته را شر مطلق فکر کنیم. گذشته خوبی های خودش را هم داشته و نقطه های ضعف و حتا خطاهای کلانش را نیز، اما از لحاظ سیاسی، اکنون ما" وابسته گی سربازگونه" به هیچ یکی از جریان های سیاسی فعال کنونی نه داریم و دغدغه احیای جریان های گذشته را هم نه داریم .
خالد خسرو : این که می گویید « ما در صدد نفی و انکار صد درصدی گذشته نیستیم که یک سره همه ی احزاب گذشته را شر مطلق فکر کنیم. گذشته خوبی های خودش را هم داشته و نقطه های ضعف و حتا خطا های کلانش را نیز ».
این حرف تان مشکل ساز است : پس با مساله ی جنایت های جنگی چی گونه برخورد می کنید ؛ چون احزاب و گروه های مختلف افغانی در آن سهم داشته اند؟
خیرالله آزاد : جنایت های جنگی در جای خودش به عنوان جنایت حفظ و قابل بررسی و پیگیری است؛ اما، آیا به خاطر جنایت های جنگی، می شود همه ی جریان های سیاسی گذشته افغانستان را یک سره نفی کرد و یک سره شر مطلق و زشت مطلق انگاشت؟.
عبدالله خداداد: هر کسی که جنایتی مرتکب شده، در پیشگاه قانون و ملت افغانستان مسوول است و باید تاوان جرایم خودش را بپردازد. ما برای عدالت به پا خاسته ایم نه برای تأمین منافع این حزب یا آن آقا.
خالد خسرو : می گویید : «ما مشکلی نه داریم و در صدد نفی شان نیستیم »- خوب شما برای تطبیق عدالت در افغانستان کمپاین نه می کنید؟در گذشته شمار کثری از هموطنان قربانی جنایات شده اند . برای ما افغان ها این یک مساله ی ملی است ؛ ولی شما ظاهرا مشکلی با احزاب گذشته نه دارید و آنها را نفی نه می کنید . . پس نظر تان را باید در مورد اعمال سایر احزاب نیز واضح بسازید . یا این که شما تنها با طالبان مشکل دارید ؟
اگر کسی در مورد نقض حقوق توسط طالبان حرف می زند این مساله به صورت اتوماتیک بالای دوره های دیگر نیز صادق است .
عبدالله خداداد: موافقم آقای خسرو - عدالت باید تأمین شود .
خیرالله آزاد : دیدگاه مان روشن است و روشن هم می کنیم، اما وقتی شما می خواهید در مورد آن چی به پرونده های جنایتهای جنگی در افغانستان شهرت دارد کار کنید، مثلن حزب دیموکراتیک خلق را متهم می کنید و یا حزب اسلامی و جمعیت و اتحاد، و حزب وحدت را، یا در مورد افرادی که اتهام علیه آن ها وجود دارد و آنان هم منسوب به این گروه ها هستند؟باور مان این است که نگاه مطلق انگارانه در مورد گذشته و شر مطلق پنداشتن گذشته، حلال مشکل نیست و یک نگاه انقلابی خشونت گرایانه است.
خالد خسرو : من می پرسم نظر شما در مورد عدالت انتقالی و نقض حقوق بشر در گذشته و حال چیست.
خیرالله آزاد : ما به صورت جدی باور داریم که موارد نقض حقوق بشر بررسی شده و در دادگاه های صاحب صلاحیت و در یک نظام عادل و سالم مورد بررسی قرار بگیرند. در همین حال موارد نقض حقوق بشر تنها به پیش از دوره "بن" و سال 2001 نیست و به آن دوره ها خلاصه نه می شود. پس از سازشنامه "بن" نیز نقض حقوق بشر ادامه یافته و گاهی حتا فاجعه بار بوده است که نیاز به بررسی این ها هم است. این موارد نقض حقوق بشر پس از سازشنامه "بن" شامل جنایت های نیروهای خارجی هم است که نمونه ی کوچکش، گروه کشتار ارتش امریکا بود و سوگمندانه، نهاد های مدنی غرب و مدافعان حقوق بشر یک بار هم به نشان برائت خودشان و جامعه ی شان، یک بار یک تجمع اعتراضی برای یاد بود از آن آدمی که در کنار جسد مرده اش سرباز امریکایی عکس یادگاری می گیرد، و ناخنش را به رسم یاد گار با خودش می برد، برگزار نه کردند - حتا چند تا شمع هم به رسم خودشان برای یاد بود از این قربانی ها روشن نه کردند.
عبدالله خداداد: آقای خسرو به رهبران جهادی اشاره دارند که پاسخ من این است: هر کسی که مرتکب جنایت شده باید در پیشگاه محاکم عادل پاسخگو باشد .ما جداً می خواهیم که عدالت تأمین شود نه به منظور ریاکاری و سوء قصد های سیاسی.
حمید عبیدی : از لحاظ اصول حرف روی این است که شما مواضع تان را نسبت به مسایل اساسی ، حاد و مبرم روشن بسازید . مطلب روی اصول و موازینی است که مطابق به آن با همه برخورد یکسان شود همین را می خواهید آقای خسرو؟
خیرالله آزاد : از دید ما ، موارد نقض حقوق بشر تنها به پیش از دوره ی بنخلاصه نه می شوند. پس از سازشنامه بن نیز نقض حقوق بشر ادامه یافته و گاهی حتا فاجعه بار بوده است .
خالد خسرو : مساله ی عدالت انتقالی محکی خوبی برای عدالت طلبی اصلاح طلبان است . و من در این مورد در مواضع شما ابهام شدید می بینم .
خیرالله آزاد : مثلن چی ابهامی؟ می شود مشخص بگویید تا بتوانیم روشنش کنیم؟
خالد خسرو : آقای آزاد، شما پیشتر گفتید : « اما مثلن شما وقتی می خواهید به پرونده جنایت های جنگی کار کنید، مثلن حزب دیموکراتیک خلق را محاکمه می کنید و یا حزب اسلامی و جمعیت و اتحار و وحزب وحدت را یا افرادی که چنین ادعای هایی در مورد شان وجود داد؟ ما باور مان این است که نگاه مطلق انگارانه به همه چیز حلال مشکل نیست و یک نگاه انقلابی است».
به این جمله ی خود تان دقت بفرمایید از نظر شما طرح عدالت انتقالی یک امر انقلابی است...یک امر مطلق انگارانه است...
عبدالله خداداد : عدالت باید تأمین شود، به هر قیمتی که باشد، اما این تأمین عدالت نه باید سیاسی باشد .
خالد خسرو : می می گویم وقتی شما از تطبیق عدالت حرف می زنید و نه می خواهید به صورت روشن در مورد عدالت انقتالی حرف بزنید یک جای کار مشکل دارد .
عبدالله خداداد : جناب خسرو، شما را درک نه می کنم- به روشنی گفتیم که طرفدار تأمین عدالت و محاکمه ی جنایت کاران جنگی هستیم ؛ چی ابهامی در این مورد وجود دارد؟
بهتر است کج بحثی نه شود .
خالد خسرو : وقتی می گویید : « ما مشکلی با احزاب گذشته نه داریم» - من چطور حرف شما را باور کنم ؟!
وقتی می گویید : « طرح عدالت انتقالی خواست انقلابی است » - من چی طور دیدگاه شما را مبهم نه دانم ؟!
خیرالله آزاد : نی اقای خسرو! موارد نقض حقوق بشر چی به صورت فردی و چی به صورت سیستماتیک و برنامه ریزی شده اش، در نهایت امر به پای افراد خلاصه می شود که ممکن به گروه هایی منسوب باشند. یا یک کسی جنایت را به صورت فردی مرتکب شده و یا هم یک آدم و یا هم یک گروهی از آدم ها، یک جنایت بزرگ و گسترده را سازمان دهی کرده اند. من هدفم این است که ما نه باید به خاطر این که، چون در گذشته نقض حقوق بشر رخ داده است، همه ی گذشته را نفی کنیم. ما چنین باوری نه داریم. نی این که اصل عدالت را انکار کنیم .ما نه گفتیم که مشکلی نه داریم. ما گفتیم که گذشته را به صورت مطلق نفی نه می کنیم. نه می گوییم که گذشته شر مطلق است و یا هم خیر مطلق.
حمید عبیدی : آیا بهتر نیست تا در این مورد هم در اسناد تان روشنی بیندازید تا سووتفاهمات احتمالی رفع شوند؟
خیرالله آزاد: ما در زمانش به این مسایل خواهیم رسید و در این مورد هم موضع گیری شفاف خواهیم داشت. نه می شود در مورد همه ی مسایل به عنوان یک جنبش مدنی، یک شبه اظهار نظر کنیم و موضع گیری داشته باشیم.
حمید عبیدی : البته روی یک چنین مساله ی دردناک ، حساس و مهم می شود باز هم بحث کرد ؛ ولی در چهارچوب گفت و شنود کنونی فکر می کنم در حد روشن شدن دیدگاه ها روی این مساله شاید همین قدر کافی باشد.
حالا می رویم به یک دسته سووالات دیگر و به عنوان مقدمه می خواهم بپرسم :
- آیا ترکیب جنبش شما کم از کم به طور نسبی با طیف وسیع تنوع در جامعه ی افغانی و یا کم از کم بخش های عمده ی آن ، همخوانی دارد و یا این که در این عرصه هنوز کاستی های کلان و عمده یی وجود دارند که باید رفع شوند؟
- هم در تصاویر قبلی و هم در تصاویری که امروز در کنار در ورودی و در سالون ملاقات شورای ملی گرفته شده اند هیچ زنی به چشم نه می خورد ، آیا بانوان اصلاحات نه می خواهند؟
کی جواب خواهد داد؟
عبدالله خداداد : شرایط کار اصلاح طلبان دشوار است. حضور در جلسات و حضور در برنامه های خیابانی برای خانم ها کمی مشکل است. با آن هم سعی داریم خواهرانی را که مایل باشند، با خودمان یکجا بسازیم . البته، این به معنای آن نیست که خواهران به جریان اصلاح طلبان تمایل نه دارند. ما هنوز در اول راه هستیم .
خیرالله آزاد : بلی تا اکنون در شورای عالی و شورای اجرایی خانم ها حضور نه دارند، اما برای جلب نظر و کسب اعتماد خانم ها تلاش داریم.
حمید عبیدی : بعد دیگر این پرسش آن بود که -مثلا- چرا در ولایات شرقی ، جنوبی و جنوبشرق و برخی ولایات و مناطق دیگر حرکت شما یا عضو نه دارد و یا حضور جوانان این ولایات در حرکت شما مشهود نیست؟ یا این که برداشت در این مورد اشتباه آمیز است؟
عبدالله خداداد : ما هیچ برنامه ی منطقه یی و قومی نه داریم . اجندا رسیدن به منافع همه انسان های کشور مان است و منتظر یاری های همه جانبه ی برادران و خواهران استیم .
حمید عبیدی : آیا کوششی برای رفع این خلا شده است؟
مثلاً تا به حال چی کرده اید و چی در راه شدن است؟
خیرالله آزاد : بلی! ما روزی که به پارلمان رفتیم، دوستانی از مناطق شرقی کشور داشتیم که تازه با هم آشنا شدیم و در حال رایزنی و گفتگو هستیم تا اعتماد سازی کنیم
حمید عبیدی : شما-مثلاً- تا به حال اسناد تان را هم به زبان های دیگر منتشر نه کرده اید آیا این کار خواهد شد؟
خیرالله آزاد: بلی! تلاش می کنیم تا پس از این اسناد و یاد داشت ها و اعلامیه هایمان را افزون بر زبان های داخلی - فارسی و پشتو- به زبان های انگلیسی، فرانسوی، عربی و آلمانی هم نشر کنیم.
حمید عبیدی : آیا مشخصاتی هم برای این که چی کسانی عضو شده می توانند و چی کسانی عضو حرکت شما شده نه می توانند ، وجود دارد؟
خیرالله آزاد : ما تا اندازه یی خودمان را تعریف کرده ایم ، دیگر پیش شرط خاصی نه داریم . افرادی که باور به این ایده ها دارند، باوجود تفاوت های دیگر، می توانیم در این جنبش در کنار هم قرار بگیریم .همان گونه که دوستان گفتند، ما آجندای قومی، سمتی و مذهبی و حتا جنسیتی نه داریم تا دلیلی برای عدم حضور خانم ها شود و یا برادران و دوستانی از همه ی ولایت ها و اقوام افغانستان. همین که آجندای افغانستان شمول داریم و برای اصلاح مشکلی تلاش می کنیم که دامنگیر همه ی مردم افغانستان است و به همه زیان می رساند، به نظرم در آغاز برای اعتماد سازی همه گانی، گام خوبی است.
حمید عبیدی : در مورد ساختار جنبش شما هم پرسش هایی دارم :
- آیا می شود ساختار جنبش اصلاح طلبان را در چند جمله ترسیم نمایید؟
عبدالله خداداد: شورای عالی مهم ترین مرجع تصمیم گیرنده است . همچنان سه کمیته داریم :
- کمیته ی روابط
- کمیته ی انسجام
- کمیته ی برنامه ریزیپنج پنج نفر از اعضای هر کمیته عضو شورای اجراییه استند .
ساختار مدیریتی ما افقی است .
خالد خسرو : خوب شورای عالی هفتاد نفری را چی رقم مدیریت می کنید؟
خیلی رقم زیاد نیست؟
عبدالله خداداد : نی زیاد نیست . اعضای شورای عالی همه جوانان خبره، تحصیل کرده و با درک و آرمان استند .
جلسات به صورت نوبتی از سوی یک رییس موقت جلسه و دو منشی اداره می شوند . در پایان هر جلسه رییس جلسه ی بعدی تعیین می شود . به همین ساده گی .
حمید عبیدی : در صفحه فسیبوک شما من وعده داده بودم که در مورد نام های اعضای شورای عالی پرسش یک هموطن را مطرح بکنم . آیا این فهرست منتشر خواهد شد؟
خیرالله آزاد : بلی .
حمید عبیدی : چی وقت؟
خیرالله آزاد : به زودی فهرست شورای عالی که بیش از هفتاد و چند نفر خواهد بود و امکان افزایشش هم است، نشر می شود . همچنان فهرست شورای اجراییه.
عبدالله خداداد : ما اسناد مالی را نیز منتشر می کنیم
حمید عبیدی : تا وقت منتشر شدن فهرست آیا می شود شماری از فعالان مهم را نام ببرید؟
خیرالله آزاد : نه می توانم از میان بیش از هفتاد تن از اعضای شورای عالی همه را نام ببرم و اگر چند تا را این جا به گونه ویژه نام ببرم، دلیل خاصی نه می بینم. چون به اصطلاح علم منطق ممکن ترجیح بلامرجح پنداشته شود. در حالی که هیچ کسی در این جنبش از دیگری متفاوت نیست. به همین دلیل این مسأله را موکول می کنیم به شورای عالی که به زودی فهرست همه ی اعضایش را اعلام کند.
حمید عبیدی : اگر به کار های انجام یافته نظر بیندازید تا کنون چی کاستی های عمده در کار شما وجود داشته و چی اشتباهاتی موجود بوده اند که باید رفع بشوند؟
عبدالله خداداد : برای این که کمترین اشتباهی داشته باشیم از کارهای کوچک آغاز کردیم و آهسته آهسته داریم ورزیده می شویم .
حمید عبیدی : یعنی کاستی و اشتباهی در کار نه می بینید؟
خیرالله آزاد : تا اکنون در دو گامی که برداشتیم، اشتباهی خاصی نه می بینیم. نخستین گام مان اعلام موجودیت در کنار منار شهدا [ منار علم و جهل] در دهمزنگ بود که با یک نشست خبری "کنار خیابانی" اعلام موجودیت کردیم و با توجه به اهمیت اصلاحات در بخش های آموزشی و فرهنگی کشور و با اشاره به بی نتیجه ماندن بیش از هفتاد و پنج هزار داوطلب کانکور، از حکومت خواستیم تا با برکناری وزرای معارف و سرپرست وزارت تحصیلات عالی و وزیر فرهنگ، اصلاحات را در این وزارت خانه ها آغاز کند ورنه چند سال بعد ما شاهد فاجعه خواهیم بود. دومین گام مان هم با طرح همین خواست مان به مجلس نماینده گان بود که در برابر مجلس تجمع کردیم و بعد این خواست مان را به نایب دوم مجلس سپردیم و بحث هایی هم داشتیم. در این دو گامی که برداشته ایم، مشکل خاصی را تصور نه کرده ایم. هرچند، در این مسیر چیز های تازه یی را متوجه شدیم و نفس این دو گام، برای مان آموزنده هم بوده است.
حمید عبیدی : دستاوردهای عمده ی تان کدام ها بوده اند؟
عبدالله خداداد : جناب عبیدی، می شود پیشنهاد کنم که بخش اول بحث را همین جا خاتمه بدهیم ؟
حمید عبیدی : بسیار خوب ، اگر دوستان دیگر هم موافق باشند چنین خواهیم کرد که آقای خداداد، فرمودند .
متن نوشتاری کامل گفت شوند کنونی را تهیه کرده و به همه اشتراک کننده گان خواهم و پس از تایید شما آن در آسمایی منتشر خواهیم کرد . البته شما نیز می توانید لینک آن را در وبسایت و صفحه فیسبوک تان بگذارید .
اگر خواننده گان هم پرسش هایی را مطرح کردند و یا انکشافات تازه یی پش آمدند آن وقت گفت و شنود دیگری را برگزار خواهیم کرد .
عبدالله خداداد : خوب است . من شخصا قبول دارم .
خیرالله آزاد : درست است .
خالد خسرو : من هم موافقم .
حمید عبیدی : از همه شما به خاطر پذیرش دعوت ما و اشتراک در این گفت و شنود ابراز امتنان می نمایم .
***
زنده گی نامه های کوتاه فعالان «اصلاح طلبان» که در این گفت و شنود اشتراک کرده اند
حق نشر برای آسمایی محفوظ است. رسانه های دیگر انترنتی می توانند تنها لینک مطلب را منتشر بسازند. رسانه های چاپی تنها با دریافت توافق کتبی آسمایی می توانند این گفت و شنود را منتشر سازند.