نشر : 16.04.2011
گفت و شنود باز و داغ با «اصلاح طلبان»
« قدرت از شما ، ما اصلاحات می خواهیم »
گفت و شنود داغ روی ماهیت، اندیشه ها، دیدگاه ها، برنامه ها ، «وابسته گی ها»، کرده ها و کاستی های «اصلاح طلبان» در گفت و شنود داغ ، بدون تعارف و باز با فعالان این حرکت( آقایان خیرالله آزاد، عبدالله خداداد، آثار حکیمی ، هوشمند فرارودی) و تحلیلگر سیاسی شناخته شده آقای خالد خسرو؛ گرداننده : حمید عبیدی
بخش دوم
خالد خسرو : یک، اصلاح طلبان کار را با شعارهایی آغاز کرده اند که بسیاری از مردم افغانستان آن را قبول دارند- مثلا : مساله ی فساد و فقدان حکومت قانون...
اما مساله این است که آیا ما فراتر از طرح این شعار های کلی ، برای مشخص کردن ایده و عمل سیاسی خود در راستای مهار فساد از سوی حکومت کاری کرده ایم یا خیر . من درک مشخصی از پدیده ی فساد در منشور اصلاح طلبان نه می بینم . فرض کنید در ساختار قدرت فعلی گروه های مختلفی اشتراک دارند، رییس جمهور برای بقای سیاسی خود به این افراد تکیه می نماید ولی همین افراد با توجه به همین ضعف ، اعمال خلاف قانون انجام می دهند و در نتیجه یک فضای مصوونیت سیاسی خلق می شود . یا ساختار بورکراسی افغانستان آن قدر فاقد نظارت و چک و بیلانس است که هر کسی هر کاری می کند مجازات نه می شود .
به عنوان یک افغان فراتر از طرح شعار ها توقع دارم که پلاتفورم سیاسیی که نقشۀ عمل سیاسی را کشیده باشد ببینم . مثلن : تقریبا موضوع جدایی قوا در افغانستان مطرح نیست، رییس جمهور از طریقه های مختلف اعمال نفوذ بالای قوه های دیگر کرده می تواند .
عبدالله خداداد: بلی، تفکیک قوا در قانون اساسی ما پیش بینی شده ، اما رییس جمهور به آن احترامی نه دارد و این نقض صریح قانون و ارزش های مردمسالاری است.
خالد خسرو : پلاتفورم اصلاح طلبان برای این پدیده غیر دموکراتیک چیست ؟
عبدالله خداداد: حرکت اصلاح طلبان یک حزب سیاسی نیست .
خالد خسرو : درست است که حزب سیاسی نیست؛ اما کار شما تنها طرح شعارها نیست .
یک جنبش مدنی مانند «تی پارتی» در امریکا ف خواسته های مشخص مطرح می کند و برای خواسته های خود راه های عملی می جوید . اگر ما یک «تی پارتی» افغانی داشه باشیم باید بدانیم که به چی شیوه یی عمل می کند. این که شما به پارلمان می روید یک عمل سیاسی است. دیگر چی کاری می کنید ؟ چی گونه در گفتگو های رسانه یی مباحث تان را مطرح می نمایید ؟ روی کدام مشکلات فساد انگشت می گذارید ؟ چی مسایل سیاسیی را مطرح می نمایید؟...
حمید عبیدی : و حالا منتظر پاسخ خواهیم بود کی پاسخ می دهد؟
خیرالله آزاد : من خدمت آقای خالد خسرو ، عرض کنم که تا اکنون جنبش اصلاح طلبان یک حرکت اجتماعی مدنی است نه یک جریان سیاسی حزبی. اعضای اصلاح طلبان با درک شان از وضعیت، فساد را به عنوان مشکل کلان جامعه خود شان شناخته اند. با توجه به ارزیابی های خودشان، تداوم فساد کنونی را زمینه نهادینه شدن دو پدیده شوم دیگر که عبارت از مافیای اقتصادی و مافیای سیاسی است می دانند. به همین دلیل ما حرکت را آغاز کردیم. اما این که چرا چنین وضعیتی به وجود آمده، تنها مشکل سیستم و ساختار نیست. سکوت ما هم در برابر این فساد لجام گسیخته در چند سال پسین، زمینه فربه شدن بیشر این فساد را مساعد ساخته است. ما شعار نه می دهیم. در ده سال گذشته نوشتیم و نقد کردیم، اما الان به خاطر تبدیل شدن به یک فشار مدنی و نشان دادن نارضایتی و اعتراض خودمان از وضعیت، گام برداشته ایم.
هوشمند فرارودي : بلی همین است که اصلاح طلبان نقطه های کلان فساد زا را ساختار سیاسی متمرکز، وابسته بودن مهره های نظام با توجه به تمرکز قدرت به یک فرد، تبادله مهره های ناکام در ادارات، برخورداری تیم آقای کرزی از امکانات و فرصت ها به صورت نا محدود و مصوونیت این ها در برابر فساد و خویش خوری می دانند. به همین دلیل پیشنهاد برکناری این مهره ها، ارایه ستراتژی در هر سکتور و نهاد و مورد پی گرد قرار گرفتن این ها را عنوان کرده است .
خالد خسرو : شما حرف هایی که می زنید همه افغانها درک می کنند . همه می گویند فساد و اما یک جنبش مدنی باید بداند که به عنوان یک جنبش مدنی چی گونه وارد کارزار مدنی می شود .
عبدالله خداداد: ما عملاً وارد کارزار مدنی استیم؛ و اما، اصلاح طلبان در پی به دست آوردن قدرت سیاسی نیست؛ سعی داریم که حاکمیت را مجبور بسازیم تن به اصلاحاتی بدهد که منافع مردم در آن نهفته است .
خالد خسرو : من به عنوان یک ناظر می گویم که شما فعلا شعارهای اصلی را مطرح کرده اید . اما، باید پلاتفورم عمل سیاسی و مدنی نیز داشته باشید . شما گفتید که ما اجتماعی و مدنی هستیم و نه سیاسی و حزبی . من گفتم این گپ متناقض است. شما عملا وارد یک مباحثه و عمل سیاسی شده اید .
خیرالله آزاد : نخست این که هیچ الزامی نیست که تنها احزاب سیاسی در مورد فساد سیاسی و اقتصادی گپ بزنند و دیگران حق صحبت کردن در این مورد را خارج از چارچوب حزب نه داشته باشند.
آیا شما چی فکر می کنید که در امریکا تنها احزاب دیموکرات و جمهوری خواه هستند که در بازی های سیاسی گپ می زنند؟
دوم این که همه مردم این حرف ها را درک می کنند و می دانند. همه مردم می گویند که فساد است، اما ما به خاطر این که از تداوم فساد و تقویت ریشه هایش ترسیده ایم، می خواهیم صدای مان را بلند کنیم و به یک فشار مدنی بدل شویم تا بیشتر از این ریشه های اختاپوت فساد در جامعه ریشه نه دواند.
خالد خسرو : یک جنبش مدنی اصلاحی باید روی کمپاین ها و خواسته ها و شعارهای مشخص خود تمرکز نماید ؛ مقاله بنویسد ، سخنرانی کند و اکسیون های مدنی و سیاسی را راه اندازی کند . امیدوارم حرف های من توجه فعالین اصلاح طلبی را جلب کرده باشد.
خیرالله آزاد : ما همین اکنون خواست مشحص داریم. می گوییم که به خاطر آغاز اصلاحات در نهاد دولت، باید از بخش آموزش و فرهنگ شروع شود. این آقایون سکاندار این بخش ها، در این سال ها چی برنامه هایی داشته اند؟ دولت چرا در این بخش ها برنامه نه داشته است؟ مثلن روزی که به شورای ملی رفتیم، باز هم به خواست قبلی مان مبنی بر برکناری وزرا و سرپرست های این سه وزارت، برای آغاز اصلاحات در این وزارت خانه ها، از مجلس نماینده گان خواستیم تا از وزرای معارف، تحصیلات و فرهنگ بپرسد که چی برنامه یی دارند و چی کاری کرده اند؟
خالد خسرو : به هر حال من باور دارم که فعالین اصلاح طلب باید به صورت فشرده روی اندیشه ها ، اهداف ، اصول و اقدامات خود کار نمایند- کم از کم این دو کار را باید بکنند :
- یک، اکسیون ها و کمپاین های بعدی خود را مشخص کنند ؛
- دو، پرابلم های مورد نظر را دسته بندی و مشخص کنند با جزییات روی آن حرف بزنند و توقعات سیاسی خود را به صورت مستدل و تحلیلی مطرح نمایند .چون اگر چنین نه کنند کسی جدی شان نه می گیرد .
عبدالله خداداد: شورای عالی اصلاح طلبان جلسات منظمی دارد و روی هر برنامه و هر گامی که گذاشته می شود کارهای جدی صورت می گیرد .
خیرالله آزاد : جناب آقای خسرو! شما چی فکر می کنید که ما را باید در یک ماه و دو ماه نظام باید جدی بگیرد؟ من که چنین ظرفیت سیاسیی را در این نظام نه می بینم ؛ اما این که ما را زود جدی نه گیرند، به این معنا هم نیست که به پشت بخوابیم و راحت در گوشه ی خلوتی بلمیم که ما را کسی چون جدی نه می گیرد، به من چی؟ ما پیوسته و دوام دار می خواهیم حرکت کنیم. به جای این که بخوابیم و لعنت بفرستیم، حرکت می کنیم و در مسیر راه چراغ بر می افروزیم. ده سال تا اندازه یی گفتیم که "به من چی"؛ اما نه تنها هیچ چیزی به دست نیاوردیم ، بل امروز هست و بود مان هم با خطر رو به رو شده است.
خالد خسرو : فساد یک پدیده ی ساده نیست و تنها با یک تحلیل سیاسی محض قابل فهم گردد . آیا شما با خبره گانی که روی پدیده ی فساد در دولت و بنیاد های اقتصادی کار می کنند، مشوره می نمایید؟
عبدالله خداداد: ما با همه مشوره می کنیم. هیچ تصمیمی را بدون مشوره های جدی اتخاذ نه می کنیم.
حمید عبیدی : قضیه در این است که وقتی کسی در یک طیاره و یا کشتی سوار می شود که بداند مقصد کجا است .
عبدالله خداداد: جناب عبیدی و آقای خسرو، دقیقاً ما در کشتی سوار هستیم و می دانیم که به کجا می خواهیم برویم .
حمید عبیدی: بلی ، و جامعه هم باید بداند که به کجا می خواهید بروید.
آثار حکیمی: از نظر ما تداوم مشکل افغانستان در این ده سال، سه علت اساسی داشته است :- یک: دولت افغانستان هیچ صداقتی برای حل اساسی مشکلات کشور در همه زمینه ها نه داشته است. به گونه ی نمونه اگر شما در مورد فساد اداری توجه بفرمایید، بارها مقام هایی که به فساد متهم شدند، از سوی شخص رییس جمهور برائت حاصل نمودند.
در کنار این منفعل بودن احزاب، جامعه ی مدنی و نبود یک اپوزسیون مردمی، که بتوانند فشار لازم را به دولت برای درست کاری بیاورند، هم مزید بر علت شده است.- دوم: حکومت افغانستان به دلیل ساختار بسته ی نظام که تمرکز قدرت به یک شخص (رییس جمهور) را تجویز می کند، بیشتر به بقای سیاسی خود اندیشید تا نهادینه ساختن نهاد های دموکراتیک. شما اگر به اطرافیان رییس جمهور و شریکان قدرت او نگاه کنید،
هرگز یک همخوانی را در میان آن ها نه می بینید. برخی ها به شدت علایق قومی و افراطی دارند، برخی ها هم لیبرال می نمایند. این ناهمخوانی، به خاطر تقسیم قدرت نی بلکه برای مشروعیت بخشیدن به کارهای غیر مشورع، در نظر گرفته شده است. در این میان، قدرت اجرایی بیشتر در دست کسانی است که برنامه ی قومی داشتند تا این که به همه ی افغانستان بیندیشند.
- سوم: افغانستان به دلیل چند قومی بودن، نیازمند یک حاکمیت مردمی مبتنی به شهروندمداری است. انتظار می رفت که نظام جدید، بیشتر به تقویت نهادهای مردمی و تطبیق قانون بر اصل عدالت و شهروندمداری، پیش رود؛ اما حاکمیت به دلیل آن چی در بالا ذکر شد، به خاطر بقایی خود بیشتر به احیای نظام فرسوده و سنتی و بدوی پیش رفت و اصل استقلالیت نهادهای قانونی و مردمی مثل پارلمان را، به حاشیه راند. با ایجاد جرگه های قومی متشکل از سران قوم که اندک تحلیلی از شرایط نو نه داشتند، کوشید که افغانستان را یک کشور قبیله یی بنمایاند تا یک کشوری که می تواند قانون پذیر و ساختارهای نو را در خود هضم نماید. حال این که توانایی سران قوم و شوراهای قومی، در کمتر از 30 در صد افغانستان حتا به صورت یک رسم متروک بود که دوباره احیا شد، اما در باقی افغانستان کاملا ناشناخته است.
برای حل این معضل، اصلاح طلبان روی ساختار نظام به عنوان یک عامل انگشت گذاشته و تطبیق قانون و شایسته سالاری را، به جای گروه گرایی و قوم گرایی، پیشنهاد کرده است.
حمید عبیدی : آقای خسرو ، آیا در این بخش باز هم پرسش ها و نظراتی دارید؟
خالد خسرو : یک سووال دارم .
حمید عبیدی : بفرمایید .
خالد خسرو : آقای آثار حکیمی، یکی از فعالان بنیادگذار جنبش اصلاح طلبان است . من در کنفرانس های مطبوعاتی آقای امرالله صالح ، وی را شانه به شانه با ایشان می بینم. آیا فکر نه می کنید که به طرفی جنبش صدمه می زند؟
من چنین تصور کردم که مبادا این حرکت های اصلاحی بخشی از فعالیت های سیاسی آقای صالح باشد .
البته من فقط نگرانی خود را گفتم همین .
عبدالله خداداد: آقای حکیمی، یکی از اعضای اصلاح طلبان است و او با آقای صالح رابطه ی کاری نه دارد. رابطه ی شخصی اش آسیبی به کار اصلاح طلبان نه می رساند .
خیرالله آزاد : آقای خسرو! ما گفتیم که حزب نیستیم تا مرز خودی و غیر خودی بکشیم. شما چی فکر می کنید! همانگونه که از «تی پارتی» به عنوان جنبش مدنی کلان در امریکا نام بردید، همه ی اعضای «تی پارتیم امریکا محافظه کاران جمهوری خواه اند و یا هم طیف های دیگر احزاب جمهوری خواه و دیمکرات نیز در میان شان حضور فعال دارند؟ ماباید این توان را در نسل جوان افغانستان نیز تقویت کنیم که باوجود تقاوت های سیاسی، مذهبی و قومی بتوانند برای اهداف معین با هم کار کنند.
خالد خسرو : ولی باید متوجه حضور ما در کنار سیاستمداران حاضر باشیم .
درست وقتی در کمپاین های سیاسی افراد سیاسی حضور داشته باشیم این تصور را خلق می کند که شما از یک گروه خاصی حمایت می کنید . اینجا مساله ی نزاکت های سیاسی است که مردم چی تصوری می کنند. «تی پارتی» یک جنبش مدنی محافظه کاران است و اگر آقای جان مکین سناتور جمهوری خواه در مراسم آنها شرکت کند برداشت عمومی این طوری خواهد بود که تی پارتی یک جبهه یی در حمایت از حزب جمهوری خواه است . توجه به این نزاکت های سیاسی برای وجهه یک جنبش مدنی مهم است .
حمید عبیدی : بیایید ، در ابعاد اصولی و وسیعتر این پرسش را مطرح کنیم
- حرکت شما می کوشد خودش را مستقل از احزاب و تنظیم های سیاسی معرفی بکند- آیا واقعاً چنین است؟
- آیا شما یک برابر از همه احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسی گذشته فاصله دارید؟
- در کنار این که برخی شخصیت های سیاسی علناً کوشیده اند تا حرکت شما را به نوعی به خود منسوب کنند ، گفته می شود عده یی نیز در پشت پرده در تلاش بوده اند تا شما را به سوی خود جلب کنند . آیا در پشت پرده شما فشارهایی را نیز متحمل شده اید ؟
- نظر شما در مورد احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسیی که در طول دهه های اخیر در صحنه ی سیاسی در افغانستان تبارز کرده و نقشی در حوادث و انکشافات سیاسی کشور داشته اند ، چیست؟
عبدالله خداداد: اصلاح طلبان یک جریان مستقل است و با وجود تمایل شخصیت های سیاسی و گروه ها، اصلاح طلبان هیچ تمایلی به آنها نه دارد .برخی از سیاسیون سعی کردند که حرکت ما را سبوتاژ کنند و حتا در سخنرانی های خود با کنایه خواستند جریان اصلاح طلبان را به خود نسبت دهند ؛ اما ما به صراح اعلام نموده ایم که اصلاح طلبان تمایلی به آنها نه دارد .
حمید عبیدی : آیا شما یک برابر از همه احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسی گذشته فاصله دارید و یک اندازه هم با آن ها رابطه دارید و در مورد شخصیت های سیاسی هم ؟
عبدالله خداداد: بگذار روشن بگویم .
حمید عبیدی : بفرمایید .
***
زنده گی نامه های کوتاه فعالان «اصلاح طلبان» که در این گفت و شنود اشتراک کرده اند
حق نشر برای آسمایی محفوظ است. رسانه های دیگر انترنتی می توانند تنها لینک مطلب را منتشر بسازند. رسانه های چاپی تنها با دریافت توافق کتبی آسمایی می توانند این گفت و شنود را منتشر سازند.