نشر : 16.04.2011
به روز دهم حمل سال جاری، شماری از جوانان در مقابل «منار علم و جهل» ، در کابل «نشست خیابانی» برپا کردند. آنان با شعار « قدرت از شما ، ما اصلاحات می خواهیم »، وجود «اصلاح طلبان» را اعلام کردند . به روز بیست و دوم حمل نیز آنان که شال های نارنجی رنگی به گردن داشتند، به ولسی جرگه رفته و طی ملاقاتی با هیات اداری ولسی جرگه خوستار سلب اعتناد از سه وزیر کابینه شدند .
در گروه فیسبوکی «اصلاح طلبان» ، حدود 4800 عضو حضور دارند . باید گفت که همه ی اینان لزوماً عضو گروه اصلاح طلبان شمرده شده نه می توانند . در عین زمان بعید از احتمال نیست که شماری از هوادران این حرکت نیز به علت عدم دسترسی به انترنت، در این گروه فیسبوکی حضور نه داشته باشند. به این ترتیب می توان گفت که شمار اعضای این حرکت و میزان نفوذ آن میان مردم تا هنوز روشن نیست - گرچی شعار مبارزه با فساد، به یقین یکی از خواسته های اکثریت افغان ها را به شمار می رود.
به هر رو ، ما ، خواستیم با شماری از فعالان «اصلاح طلبان» راجع به ماهیت ، مفکوره ها، اهداف ، برنامه ها ، چی گونه گی ترکیب و کاستی های کلان موجود در این ترکیب و چی گونه گی دیدگاه های «اصلاح طلبان» روی مسایل اساسی ، حاد ، و مبرم جامعه افغانی، گفت و شنود باز و بدون تعارفی داشته باشیم. «اصلاح طلبان» چند تن از فعالان خود را برای اشتراک در این گفت و شنود معرفی کردند تا به پرسش های ما پاسخ دهند ، که از این بابت ما از آنان متشکریم. همچنان ما از آقای خالد خسرو، تحلیلگر سیاسی شناخته شده، نیز دعوت نمودیم تا در گفت و شنود اشتراک نمایند .
اینک متن کامل این گفت و شنود داغ به خدمت شما تقدیم می گردد. البته اگر خواننده گان گرامی نیز پرسش هایی از «اصلاح طلبان» داشته باشند، خواهشمندیم آن ها را به نشانی آسمایی مهربانی بفرمایند تا در دور دیگر گفت و شنود مطرح گردند .
با این گفت و شنود آسمایی سلسله ی تازه یی را آغاز می نماید که هدف آن شناخت و معرفی گروه های فورمال و غیر فورمال تازه ایجاد شده است . البته ما از گروه هایی که این پیشنهاد برای شا جالب است، تقاضا می نماییم تا با ما تماس بگیرند .
در این گفت و شنود آقایان خیرالله آزاد، عبدالله خداداد ، آثار حکیمی و هوشمند فرارودی ، به نماینده گی از اصلاح طلبان اشتراک دارند.
گفت و شنود باز و داغ با «اصلاح طلبان»
« قدرت از شما ، ما اصلاحات می خواهیم »
حمید عبیدی : آیا می شود در چند سطر نکات عمده ی برنامه ی اصلاح طلبان را ارایه بکنید؟
عبدالله خداداد: ریشه کن ساختن فساد، به عنوان اصلی ترین عامل مشکلات در کشور، از برنامه های اساسی اصلاح طلبان است. ساختار متمرکز قدرت ؛ حضور لجام گسیخته ی نیروهای خارجی در کشور ؛ عدم یکسان تطبیق قوانین و نه بود شایسته سالاری نیز مسایل مشکل آفرین اند . هچنان نه بود تعریف مشخص از دوست و دشمن مردم افغانستان از سوی حاکمیت نیز مسایلی اند که اصلاح طلبان روی آن انگشت گذاشته اند .
آثار حکیمی: اصلاح طلبان از میان کسانی شکل یافته است که در ده سال پسین در افغانستان بوده و وضعیت را، مو به مو از نزدیک شاهد استند. یعنی وقتی ما عامل اصلی نا بسامانی کشور را، "فساد" عنوان کرده ایم، به این معنا است که فساد موجود در دولت، تمام زمینه ها را مضمحل کرده و شهروندان را به شدت به آینده بی باور ساخته است.
فساد موجود، در لایه های قدرت، شامل دولت، احزاب، نهاد های بیرونی و همین گونه حتا نهاد های مدنی ریشه دوانده است .
خالد خسرو : به عنوان یک تحلیلگر باید بگویم که شعار ریشه کنی فساد خیلی کلی است . حتا حکومت نیز در پرنسیب ریشه کنی فساد را قبول دارد .
حمید عبیدی : بلی و مساله اصلی این است که افغان ها چی گونه قادر خواهند شد راه برون رفت از بحران را بیابند و به سوی بهروزی حرکت کنند ؟
خیرالله آزاد: اصلاح طلبان به این باور اند که نهاد های مختلف جامعه افغانستان نیاز به اصلاحات دارد. همان گونه که آقای خالد خسرو گفتند؛ حکومت هم ظاهرا در پرنسیپ با شعار مبارزه با فساد موافق است، اما آن چی که مهم است، این است که به راستی حکومت می خواهد با فساد مبارزه کند، یا خیر . سوگمندانه کارکرد حکومت در این سال های پسین، به جای این که پاسخ مثبت به این پرسش بدهد، یک نوع پاسخ منفی حکومت را به این پرسش نشان داده و حکومت در این سال ها، باورمندی اش را برای مبارزه با فساد ثابت نه کرده است.
وقتی می گوییم، نهاد های مختلف جامعه، دوستان متوجه می شوند که هدف ما چیست. دولت و نظام سیاسی یکی از این نهاد ها اند که تبلور اوج فساد سیاسی و اقتصادی را در نهاد دولت امروز می بینیم و به همین دلیل ما برای مبارزه با فساد سیاسی و اقتصادی از دولت خواستار اصلاحات شده ایم.
خالد خسرو : مهم این است که باید دید مان را از دایره ی مهره های فساد فراختر کنیم. فساد اقتصادی و سیاسی تنها به دولت محدود نه می شود .
عبدالله خداداد: اصلاح طلبان تنها حاکمیت را مقصر در فساد، بی عدالتی و نا امنی موجود نه می دانند؛ اپوزیسیون پوشالی حکومت نیز شریک فساد است. آنها در روشنایی روز اپوزیسیون استند و شامگاهان با کرزی یکجا شام صرف می کنند .
هوشمند فرارودي : بلی اپوزسیون، نهادهای بین المللی، جامعه مدنی ضعیف و متکی و احزاب سیاسی در فساد لجام گسیخته کنونی سهم دارند .
خیرالله آزاد : ببینید جناب آقای خسرو! وقتی دولت می گوییم، آنانی را که به ظاهر از دولت بیرون اند، نیز نه می شود نادیده گرفت؛ زیرا این افراد اگر امروز در بدنه اصلی حاکمیت حضور نه دارند، ممکن دیروز به نحوی حضور داشتند و یا بگونه یی با همین حلقه های فساد رابطه دارند و یا هم با سکوت شان در برابر این وضعیت، به گونه یی این روند را تقویت کرده اند. ضمنا بخشی از فساد سیاسی و اقتصادی حتا در ادارت بین المللیی که در افغانستان فعالیت می کنند، نیز وجود دارد. شما می دانید که افراد و حلقاتی از برکت کومک های جامعه جهانی و پول مالیه دهنده گان غربی، امروز ملیونر شده اند. این افراد هم می تواند خارجی ها باشند و هم داخلی ها. کی می تواند امروز از همه ی کومک های جهانیی که در افغانستان مصرف شده، حساب بدهد. کی می تواند بگوید که چی قدر این پول های جهانی برای کار های لوکس و فیشنی هزینه شده اند و چی قدر آن حیف و میل شده اند و چی قدر دیگر آن در پروژه های سودمند مصرف شده؟ مگر ما در این ده سال اخیر شاهد ظهور یک نسل ملیونر ها در کشور نه بوده ایم؟ می شود نسل نو ملیونرهایی که از انجو ها و یا هم پادگان های نظامی خارجی ها به برکت قرارداد های نامعلوم و غیر شفاف نزد مردم افغانستان ملیونر شده اند، پاسخ بدهند که چی قدر این سرمایه های شان مشروع بوده و از مبنای های مشروع به دست آمده است؟
حمید عبیدی : درست ، پس چی باید بشود ، طرح و راهکار پیشنهادی اصلاح طلبان چیست؟
عبدالله خداداد: در ده سال اخیر، کارشناسان، خبره گان، دانشمندان، رسانه ها، جامعه ی مدنی و همه نیروهای خییر سعی کرده اند و به اشکال مختلف از وضعیت موجود انتقاد نموده اند و راهکار پیشنهاد کرده اند؛ اما متأسفانه ظاهراً برداشت دولت مردان ما از دیموکراسی غلط است .
حمید عبیدی : در کدام نکات غلط است ؟
عبدالله خداداد: آنها تصور می کنند همین که مردم حق دارند آزادانه حرف خود را بگویند، دیموکراسی تأمین است؛ اما نه، دیموکراسی ایجاب می کرد که به حرف های مردم گوش فرا داده می شد- تا وضع به این بدیی که است نه می رسید. متأسفانه هم آقای کرزی و تیم اش و هم اپوزیسیون میان خالی و ریاکارش، اخلاق سیاسی را لگد مال کردند، صداقت را رها کردند، با قانون اساسی، احساسات مردم و ارزش های دیموکراسی بازی کردند .
حمید عبیدی : آیا تا یک حکومت مجبور نه باشد و نیروهای دیموکرات به حدی قوی نه باشند که حکومت را مجبور به گوش دادن کنند حکومت گوش خواهد داد ؟
آیا دیموکراسی بدون موجودیت نیروهای دیموکرات ممکن است؟
عبدالله خداداد: دیموکراسی بدون موجودیت نیروهای دیموکراتیک ممکن و میسر نیست. اکنون ما آمده ایم تا با وارد نمودن فشار های مدنی، با پشتیبانی مردم، دولت را مجبور بسازیم تا تن به اصلاحات وسیع بدهد .
حمید عبیدی : آیا شما دیموکرات و یا هوادار دیموکراسی استید ؟
عبدالله خداداد: ما هوادار عدالت و دیموکراسی هستیم. عدالت آیینه ای است که همه می توانیم خودمان را در آن ببینیم .
حمید عبیدی: به نظر شما ، چرا تبارز نیروهای دیموکرات تا به حال ممکن نه بوده است؟
هوشمند فرارودي : چون به همه طرف ها و نهاد ها به نحوی بازی صورت گرفته است، مجراهای واقعی برای گسترش و بالنده گی نهاد ها و محورهای دموکراتیک عملا وجود نه داشته است .
خیرالله آزاد : عدم انسجام نیرو های دیموکرات می تواند دلایل مختلفی داشته باشد:- یکی از دلایل عمده عدم انسجام نیروهای دیموکرات و مردم سالار، فضای بی باوری در جامعه افغانستان است. با توجه به تجربه های تلخ گذشته و استفاده ابزاری از همه ی شعار های خوب، مردم در این سرزمین، دیگر به یک دیگر زود اعتماد نه می کنند. حتا تحصیل کرده ها و مدعیان روشنفکر بودن نسبت به یکدیگر نگاه بدبینانه دارند و یا دستکم به همدیگر اعتماد نه دارند.
- عامل دوم وجود یک سری تعلق خاطر های دیگر در میان نیروهای مدعی مردم سالاری است که سوگمندانه به جای تعلق خاطر و همبسته گی میان این نیرو ها وجود دارد. مثلن تعلق خاطر های قومی، سمتی و مذهبی که به دلایل خاص و برخی الزامات، نیروهای چیز فهم و تحصیل کرده ی ما را واداشته تا در پشت این سنگرها پنهان شوند و در محور برنامه های قومی و مذهبی و سمتی جمع شوند.
- سوم این که ما در یک حالت گذار قرار داشتیم و نیروهای تحصیل کرده و نسل جوان امروزی ما از میان این همه رنج و بدبختی های گذشته، بدون برنامه یی سر برون کرده اند. ما در ده سال اخیر راستش گیج و منگ بودیم و نه توانستیم بفهمیم که به کدام سمت می رویم. الان پس از ده سال که خیلی هم دیر شده، باورم این است که کم کم به سمت انسجام نیروهای تحصیل کرده بر محور برنامه های کلانی با اهداف مشخص تر و روشن خواهیم رفت.
حمید عبیدی : پس برای تشکل این نیروها چی باید بشود ؟
عبدالله خداداد: نیروهای دیموکراتیک باید به صورت خودجوش شکل بگیرند (مانند جریان اصلاح طلبان).
هوشمند فرارودي : وضیعت موجود قطعاً ایجاب حرکت های مدنی را می کند- حرکتی که بتواند همزمان اراده لازم برای مبارزه با فساد و بی عدالتی را در مردم و نهادها ایجاد کند و به فشار بزرگ تبدیل گردد .
حمید عبیدی : جنایت ، فساد ، هنجار گریزی ، قانون شکنی در افغانستان پدیده های به هم مرتبط اند . چرا در مورد جنایاتکاران جنگی و مرتکبین جنایات علیه بشریت ، در اسناد منتشره ی شما چیزی نیامده است ؟
آیا مبارزه با فساد و انجام اصلاحات با وجود و حضور فعال متهمین ارتکاب چنین جنایاتی ممکن است ؟
عبدالله خداداد: منشور یکم اصلاح طلبان، روی موارد محدودی تمرکز کرده است .
حمید عبیدی : چرا؟
عبدالله خداداد: بدون شک دامنه ی اصلاحات و اصلاح طلبی وسیع تر است. ما قصد داریم تا مرحله به مرحله در منشور های بعدی روی مسایل بیشتری تماس بگیریم و گام به گام برنامه های اصلاحی اصلاح طلبان را آشکار بسازیم. در مورد جنایات باید بگویم که هیچ جنایت کاری با مردم افغانستان منافع مشترک نه دارد .
حمید عبیدی : وجه عمده ی تمایز شما از نهضت های فکری و سیاسی صد و چند سال اخیر افغانستان در چیست ؟
عبدالله خداداد: مشروطه خواهان بنیانگذاران عدالت خواهی و دیموکراسی در کشور بودند. اصلاح طلبان، یک جریانی است که در پیوند به جریان های اصلاح گر پیشین آمده است. ما به بهبود زنده گی انسان های کشورمان می اندیشیم و کار می کنیم و برای این کار به هیچ ایدیولوژیی تکیه نه خواهیم کرد .
هوشمند فرارودي : در این شکی وجود نه دارد حرکت اصلاح طلبی ریشه در تمامی تلاش ها و مبارزات در این مسیر دارد ولی اوضاع کنونی کشور حکم می کند که هر حرکت و تلاشی باید مبتنی بر شرایط و اوضاع حاکم راه انداخته شود. ما با ظرف و شرایط منحصر به فردی در این جامعه مواجه هستیم .
حمید عبیدی : سووال وجه تمایز شما با جریانات اندیشه یی و سیاسی قبلی بی پاسخ ماند؟
عبدالله خداداد: اصلاح طلبان ایدیولوژی زده نیستند و تصور نه می کنیم که یک ایدیولوژی خاص می تواند برای مردم رفاه و آسایش بیاورد و یا به تأمین امنیت کومک کند.
حمید عبیدی: درست و اما مشروطه خواهان نیز ایدیولوژی زده نه بودند . ایدیولوژی زده گی در میان گروه های چپ و راستی که با گسست از مشروطه خواهی در دهه شصت پا به میدان مبارزه سیاسی نهادند تبارز کرد .به هر رو برویم به پرسش های دیگر .
کی ابتکار ایجاد این حرکت را برای بار اول مطرح کرد؟
کی ها در نخستین گام در ایجاد این حرکت سهم گرفتند؟
هوشمند فرارودي: اصلاح طلبان دارای یک ساختار افقی به معنای واقعی است . این حرکت توسط جمعی از جوانان تحصیل کرده به روش جمعی و مشورتی شروع به کار کرد و اکنون به عنوان بخشی از مردم افغانستان خواست‌های مشروع مردم را دنبال می کند
حمید عبیدی : خوب از یک جایی که شروع شده است .
عبدالله خداداد: نیاز یک حرکت حقیقی مدنی حس می شد و این خواست و نیاز در فضای مجازی به پخته گی رسید .
حمید عبیدی : قبلاً از مشکل فرقه گرایی به حیث مانعی بر سر راه تشکل نیروهای دیموکرات حرف به میان آمد. اجازه دهید بپرسم که پس چرا شما در برنامه تان بخشی که موید عقیده و تصمیم تان برای تبدیل گفتمان فرقه گرایانه به گفتمان ملی باشد نه دارید؟
خیرالله آزاد : می شود جناب آقای عبیدی هر سوال را اگر مشخص کنید که کی پاسخ بدهد، خوب میشود
حمید عبیدی : تشکر آقای آزاد ، پس سووال اخیر را به شما راجع می سازم که عضویت کمیته ی برنامه ریزی را دارید .
عبدالله خداداد: بلی این طور بهتر خواهد بود .
خیرالله آزاد : ما تازه آغاز کردیم و ما از میان این همه بی برنامه گی و سرخورده گی حرکت ها و تجربه های چند سال اخیر، دستکم توانسته ایم که برای خودمان تعین تکلیف کنیم که چی باید بکنیم . آن چی که برای خودمان تعریف کردیم، این است که نه با تداوم وضعیت کنونی می توانیم ادامه بدهیم و نه با نفی و نابودی همه ی وضعیت موجود به جای مطلوبی می رسیم. آرمان شهری هم برای خودمان ترسیم نه کرده ایم. بلکه برای یک جامعه سالم تلاش می کنیم. در یک جامعه سالم، منافع همه ی شهروندان این سرزمین بدون تفاوت سمت، قوم و مذهب تأمین شود. ما باور داریم که گفتمان اصلاح طلبی به یک گفتمان ملی بدل خواهد شد. چون در اصلاحات سود شخصی هیچ کسی نیست، بلکه سود همه گانی در آن است و تنها فساد پیشه گان بدون تفاوت سمت و قوم و مذهب شان، با روند اصلاح طلبی مخالفت می کنند.
حمید عبیدی : پس هنوز برنامه منسجمی نه دارید؟
خالد خسرو : اگر اجازه باشد من چند حرف مختصر بزنم...
حمید عبیدی : بلی طبعاً ؛ مهربانی کنید، شما برای همین دعوت شده اید .
خالد خسرو : یک، اصلاح طلبان کار را با شعارهایی آغاز کرده اند که بسیاری از مردم افغانستان آن را قبول دارند- مثلا : مساله ی فساد و فقدان حکومت قانون...
اما مساله این است که آیا ما فراتر از طرح این شعار های کلی ، برای مشخص کردن ایده و عمل سیاسی خود در راستای مهار فساد از سوی حکومت کاری کرده ایم یا خیر . من درک مشخصی از پدیده ی فساد در منشور اصلاح طلبان نه می بینم . فرض کنید در ساختار قدرت فعلی گروه های مختلفی اشتراک دارند، رییس جمهور برای بقای سیاسی خود به این افراد تکیه می نماید ولی همین افراد با توجه به همین ضعف ، اعمال خلاف قانون انجام می دهند و در نتیجه یک فضای مصوونیت سیاسی خلق می شود . یا ساختار بورکراسی افغانستان آن قدر فاقد نظارت و چک و بیلانس است که هر کسی هر کاری می کند مجازات نه می شود .
به عنوان یک افغان فراتر از طرح شعار ها توقع دارم که پلاتفورم سیاسیی که نقشۀ عمل سیاسی را کشیده باشد ببینم . مثلن : تقریبا موضوع جدایی قوا در افغانستان مطرح نیست، رییس جمهور از طریقه های مختلف اعمال نفوذ بالای قوه های دیگر کرده می تواند .
عبدالله خداداد: بلی، تفکیک قوا در قانون اساسی ما پیش بینی شده ، اما رییس جمهور به آن احترامی نه دارد و این نقض صریح قانون و ارزش های مردمسالاری است.
خالد خسرو : پلاتفورم اصلاح طلبان برای این پدیده غیر دموکراتیک چیست ؟
عبدالله خداداد: حرکت اصلاح طلبان یک حزب سیاسی نیست .
خالد خسرو : درست است که حزب سیاسی نیست؛ اما کار شما تنها طرح شعارها نیست .
یک جنبش مدنی مانند «تی پارتی» در امریکا ف خواسته های مشخص مطرح می کند و برای خواسته های خود راه های عملی می جوید . اگر ما یک «تی پارتی» افغانی داشه باشیم باید بدانیم که به چی شیوه یی عمل می کند. این که شما به پارلمان می روید یک عمل سیاسی است. دیگر چی کاری می کنید ؟ چی گونه در گفتگو های رسانه یی مباحث تان را مطرح می نمایید ؟ روی کدام مشکلات فساد انگشت می گذارید ؟ چی مسایل سیاسیی را مطرح می نمایید؟...
حمید عبیدی : و حالا منتظر پاسخ خواهیم بود کی پاسخ می دهد؟
خیرالله آزاد : من خدمت آقای خالد خسرو ، عرض کنم که تا اکنون جنبش اصلاح طلبان یک حرکت اجتماعی مدنی است نه یک جریان سیاسی حزبی. اعضای اصلاح طلبان با درک شان از وضعیت، فساد را به عنوان مشکل کلان جامعه خود شان شناخته اند. با توجه به ارزیابی های خودشان، تداوم فساد کنونی را زمینه نهادینه شدن دو پدیده شوم دیگر که عبارت از مافیای اقتصادی و مافیای سیاسی است می دانند. به همین دلیل ما حرکت را آغاز کردیم. اما این که چرا چنین وضعیتی به وجود آمده، تنها مشکل سیستم و ساختار نیست. سکوت ما هم در برابر این فساد لجام گسیخته در چند سال پسین، زمینه فربه شدن بیشر این فساد را مساعد ساخته است. ما شعار نه می دهیم. در ده سال گذشته نوشتیم و نقد کردیم، اما الان به خاطر تبدیل شدن به یک فشار مدنی و نشان دادن نارضایتی و اعتراض خودمان از وضعیت، گام برداشته ایم.
هوشمند فرارودي : بلی همین است که اصلاح طلبان نقطه های کلان فساد زا را ساختار سیاسی متمرکز، وابسته بودن مهره های نظام با توجه به تمرکز قدرت به یک فرد، تبادله مهره های ناکام در ادارات، برخورداری تیم آقای کرزی از امکانات و فرصت ها به صورت نا محدود و مصوونیت این ها در برابر فساد و خویش خوری می دانند. به همین دلیل پیشنهاد برکناری این مهره ها، ارایه ستراتژی در هر سکتور و نهاد و مورد پی گرد قرار گرفتن این ها را عنوان کرده است .
خالد خسرو : شما حرف هایی که می زنید همه افغانها درک می کنند . همه می گویند فساد و اما یک جنبش مدنی باید بداند که به عنوان یک جنبش مدنی چی گونه وارد کارزار مدنی می شود .
عبدالله خداداد: ما عملاً وارد کارزار مدنی استیم؛ و اما، اصلاح طلبان در پی به دست آوردن قدرت سیاسی نیست؛ سعی داریم که حاکمیت را مجبور بسازیم تن به اصلاحاتی بدهد که منافع مردم در آن نهفته است .
خالد خسرو : من به عنوان یک ناظر می گویم که شما فعلا شعارهای اصلی را مطرح کرده اید . اما، باید پلاتفورم عمل سیاسی و مدنی نیز داشته باشید . شما گفتید که ما اجتماعی و مدنی هستیم و نه سیاسی و حزبی . من گفتم این گپ متناقض است. شما عملا وارد یک مباحثه و عمل سیاسی شده اید .
خیرالله آزاد : نخست این که هیچ الزامی نیست که تنها احزاب سیاسی در مورد فساد سیاسی و اقتصادی گپ بزنند و دیگران حق صحبت کردن در این مورد را خارج از چارچوب حزب نه داشته باشند.
آیا شما چی فکر می کنید که در امریکا تنها احزاب دیموکرات و جمهوری خواه هستند که در بازی های سیاسی گپ می زنند؟
دوم این که همه مردم این حرف ها را درک می کنند و می دانند. همه مردم می گویند که فساد است، اما ما به خاطر این که از تداوم فساد و تقویت ریشه هایش ترسیده ایم، می خواهیم صدای مان را بلند کنیم و به یک فشار مدنی بدل شویم تا بیشتر از این ریشه های اختاپوت فساد در جامعه ریشه نه دواند.
خالد خسرو : یک جنبش مدنی اصلاحی باید روی کمپاین ها و خواسته ها و شعارهای مشخص خود تمرکز نماید ؛ مقاله بنویسد ، سخنرانی کند و اکسیون های مدنی و سیاسی را راه اندازی کند . امیدوارم حرف های من توجه فعالین اصلاح طلبی را جلب کرده باشد.
خیرالله آزاد : ما همین اکنون خواست مشحص داریم. می گوییم که به خاطر آغاز اصلاحات در نهاد دولت، باید از بخش آموزش و فرهنگ شروع شود. این آقایون سکاندار این بخش ها، در این سال ها چی برنامه هایی داشته اند؟ دولت چرا در این بخش ها برنامه نه داشته است؟ مثلن روزی که به شورای ملی رفتیم، باز هم به خواست قبلی مان مبنی بر برکناری وزرا و سرپرست های این سه وزارت، برای آغاز اصلاحات در این وزارت خانه ها، از مجلس نماینده گان خواستیم تا از وزرای معارف، تحصیلات و فرهنگ بپرسد که چی برنامه یی دارند و چی کاری کرده اند؟
خالد خسرو : به هر حال من باور دارم که فعالین اصلاح طلب باید به صورت فشرده روی اندیشه ها ، اهداف ، اصول و اقدامات خود کار نمایند- کم از کم این دو کار را باید بکنند :
- یک، اکسیون ها و کمپاین های بعدی خود را مشخص کنند ؛
- دو، پرابلم های مورد نظر را دسته بندی و مشخص کنند با جزییات روی آن حرف بزنند و توقعات سیاسی خود را به صورت مستدل و تحلیلی مطرح نمایند .چون اگر چنین نه کنند کسی جدی شان نه می گیرد .
عبدالله خداداد: شورای عالی اصلاح طلبان جلسات منظمی دارد و روی هر برنامه و هر گامی که گذاشته می شود کارهای جدی صورت می گیرد .
خیرالله آزاد : جناب آقای خسرو! شما چی فکر می کنید که ما را باید در یک ماه و دو ماه نظام باید جدی بگیرد؟ من که چنین ظرفیت سیاسیی را در این نظام نه می بینم ؛ اما این که ما را زود جدی نه گیرند، به این معنا هم نیست که به پشت بخوابیم و راحت در گوشه ی خلوتی بلمیم که ما را کسی چون جدی نه می گیرد، به من چی؟ ما پیوسته و دوام دار می خواهیم حرکت کنیم. به جای این که بخوابیم و لعنت بفرستیم، حرکت می کنیم و در مسیر راه چراغ بر می افروزیم. ده سال تا اندازه یی گفتیم که "به من چی"؛ اما نه تنها هیچ چیزی به دست نیاوردیم ، بل امروز هست و بود مان هم با خطر رو به رو شده است.
خالد خسرو : فساد یک پدیده ی ساده نیست و تنها با یک تحلیل سیاسی محض قابل فهم گردد . آیا شما با خبره گانی که روی پدیده ی فساد در دولت و بنیاد های اقتصادی کار می کنند، مشوره می نمایید؟
عبدالله خداداد: ما با همه مشوره می کنیم. هیچ تصمیمی را بدون مشوره های جدی اتخاذ نه می کنیم.
حمید عبیدی : قضیه در این است که وقتی کسی در یک طیاره و یا کشتی سوار می شود که بداند مقصد کجا است .
عبدالله خداداد: جناب عبیدی و آقای خسرو، دقیقاً ما در کشتی سوار هستیم و می دانیم که به کجا می خواهیم برویم .
حمید عبیدی: بلی ، و جامعه هم باید بداند که به کجا می خواهید بروید.
آثار حکیمی: از نظر ما تداوم مشکل افغانستان در این ده سال، سه علت اساسی داشته است :- یک: دولت افغانستان هیچ صداقتی برای حل اساسی مشکلات کشور در همه زمینه ها نه داشته است. به گونه ی نمونه اگر شما در مورد فساد اداری توجه بفرمایید، بارها مقام هایی که به فساد متهم شدند، از سوی شخص رییس جمهور برائت حاصل نمودند.
در کنار این منفعل بودن احزاب، جامعه ی مدنی و نبود یک اپوزسیون مردمی، که بتوانند فشار لازم را به دولت برای درست کاری بیاورند، هم مزید بر علت شده است.- دوم: حکومت افغانستان به دلیل ساختار بسته ی نظام که تمرکز قدرت به یک شخص (رییس جمهور) را تجویز می کند، بیشتر به بقای سیاسی خود اندیشید تا نهادینه ساختن نهاد های دموکراتیک. شما اگر به اطرافیان رییس جمهور و شریکان قدرت او نگاه کنید،
هرگز یک همخوانی را در میان آن ها نه می بینید. برخی ها به شدت علایق قومی و افراطی دارند، برخی ها هم لیبرال می نمایند. این ناهمخوانی، به خاطر تقسیم قدرت نی بلکه برای مشروعیت بخشیدن به کارهای غیر مشورع، در نظر گرفته شده است. در این میان، قدرت اجرایی بیشتر در دست کسانی است که برنامه ی قومی داشتند تا این که به همه ی افغانستان بیندیشند.
- سوم: افغانستان به دلیل چند قومی بودن، نیازمند یک حاکمیت مردمی مبتنی به شهروندمداری است. انتظار می رفت که نظام جدید، بیشتر به تقویت نهادهای مردمی و تطبیق قانون بر اصل عدالت و شهروندمداری، پیش رود؛ اما حاکمیت به دلیل آن چی در بالا ذکر شد، به خاطر بقایی خود بیشتر به احیای نظام فرسوده و سنتی و بدوی پیش رفت و اصل استقلالیت نهادهای قانونی و مردمی مثل پارلمان را، به حاشیه راند. با ایجاد جرگه های قومی متشکل از سران قوم که اندک تحلیلی از شرایط نو نه داشتند، کوشید که افغانستان را یک کشور قبیله یی بنمایاند تا یک کشوری که می تواند قانون پذیر و ساختارهای نو را در خود هضم نماید. حال این که توانایی سران قوم و شوراهای قومی، در کمتر از 30 در صد افغانستان حتا به صورت یک رسم متروک بود که دوباره احیا شد، اما در باقی افغانستان کاملا ناشناخته است.
برای حل این معضل، اصلاح طلبان روی ساختار نظام به عنوان یک عامل انگشت گذاشته و تطبیق قانون و شایسته سالاری را، به جای گروه گرایی و قوم گرایی، پیشنهاد کرده است.
حمید عبیدی : آقای خسرو ، آیا در این بخش باز هم پرسش ها و نظراتی دارید؟
خالد خسرو : یک سووال دارم .
حمید عبیدی : بفرمایید .
خالد خسرو : آقای آثار حکیمی، یکی از فعالان بنیادگذار جنبش اصلاح طلبان است . من در کنفرانس های مطبوعاتی آقای امرالله صالح ، وی را شانه به شانه با ایشان می بینم. آیا فکر نه می کنید که به طرفی جنبش صدمه می زند؟
من چنین تصور کردم که مبادا این حرکت های اصلاحی بخشی از فعالیت های سیاسی آقای صالح باشد .
البته من فقط نگرانی خود را گفتم همین .
عبدالله خداداد: آقای حکیمی، یکی از اعضای اصلاح طلبان است و او با آقای صالح رابطه ی کاری نه دارد. رابطه ی شخصی اش آسیبی به کار اصلاح طلبان نه می رساند .
خیرالله آزاد : آقای خسرو! ما گفتیم که حزب نیستیم تا مرز خودی و غیر خودی بکشیم. شما چی فکر می کنید! همانگونه که از «تی پارتی» به عنوان جنبش مدنی کلان در امریکا نام بردید، همه ی اعضای «تی پارتیم امریکا محافظه کاران جمهوری خواه اند و یا هم طیف های دیگر احزاب جمهوری خواه و دیمکرات نیز در میان شان حضور فعال دارند؟ ماباید این توان را در نسل جوان افغانستان نیز تقویت کنیم که باوجود تقاوت های سیاسی، مذهبی و قومی بتوانند برای اهداف معین با هم کار کنند.
خالد خسرو : ولی باید متوجه حضور ما در کنار سیاستمداران حاضر باشیم .
درست وقتی در کمپاین های سیاسی افراد سیاسی حضور داشته باشیم این تصور را خلق می کند که شما از یک گروه خاصی حمایت می کنید . اینجا مساله ی نزاکت های سیاسی است که مردم چی تصوری می کنند. «تی پارتی» یک جنبش مدنی محافظه کاران است و اگر آقای جان مکین سناتور جمهوری خواه در مراسم آنها شرکت کند برداشت عمومی این طوری خواهد بود که تی پارتی یک جبهه یی در حمایت از حزب جمهوری خواه است . توجه به این نزاکت های سیاسی برای وجهه یک جنبش مدنی مهم است .
حمید عبیدی : بیایید ، در ابعاد اصولی و وسیعتر این پرسش را مطرح کنیم
- حرکت شما می کوشد خودش را مستقل از احزاب و تنظیم های سیاسی معرفی بکند- آیا واقعاً چنین است؟
- آیا شما یک برابر از همه احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسی گذشته فاصله دارید؟
- در کنار این که برخی شخصیت های سیاسی علناً کوشیده اند تا حرکت شما را به نوعی به خود منسوب کنند ، گفته می شود عده یی نیز در پشت پرده در تلاش بوده اند تا شما را به سوی خود جلب کنند . آیا در پشت پرده شما فشارهایی را نیز متحمل شده اید ؟
- نظر شما در مورد احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسیی که در طول دهه های اخیر در صحنه ی سیاسی در افغانستان تبارز کرده و نقشی در حوادث و انکشافات سیاسی کشور داشته اند ، چیست؟
عبدالله خداداد: اصلاح طلبان یک جریان مستقل است و با وجود تمایل شخصیت های سیاسی و گروه ها، اصلاح طلبان هیچ تمایلی به آنها نه دارد .برخی از سیاسیون سعی کردند که حرکت ما را سبوتاژ کنند و حتا در سخنرانی های خود با کنایه خواستند جریان اصلاح طلبان را به خود نسبت دهند ؛ اما ما به صراح اعلام نموده ایم که اصلاح طلبان تمایلی به آنها نه دارد .
حمید عبیدی : آیا شما یک برابر از همه احزاب ، تنظیم ها و سازمان های سیاسی گذشته فاصله دارید و یک اندازه هم با آن ها رابطه دارید و در مورد شخصیت های سیاسی هم ؟
عبدالله خداداد: بگذار روشن بگویم .
حمید عبیدی : بفرمایید .
عبدالله خداداد: ما سرباز منافع شخصی هیچ سیاستمدار و حزب سیاسیی نیستیم. امیدوارم این پاسخی روشنی باشد .
خیرالله آزاد : ما درصدد نفی و انکار صد درصدی گذشته نیستیم که یک سره همه ی احزاب گذشته را شر مطلق فکر کنیم. گذشته خوبی های خودش را هم داشته و نقطه های ضعف و حتا خطاهای کلانش را نیز، اما از لحاظ سیاسی، اکنون ما" وابسته گی سربازگونه" به هیچ یکی از جریان های سیاسی فعال کنونی نه داریم و دغدغه احیای جریان های گذشته را هم نه داریم .
خالد خسرو : این که می گویید « ما در صدد نفی و انکار صد درصدی گذشته نیستیم که یک سره همه ی احزاب گذشته را شر مطلق فکر کنیم. گذشته خوبی های خودش را هم داشته و نقطه های ضعف و حتا خطا های کلانش را نیز ».
این حرف تان مشکل ساز است : پس با مساله ی جنایت های جنگی چی گونه برخورد می کنید ؛ چون احزاب و گروه های مختلف افغانی در آن سهم داشته اند؟
خیرالله آزاد : جنایت های جنگی در جای خودش به عنوان جنایت حفظ و قابل بررسی و پیگیری است؛ اما، آیا به خاطر جنایت های جنگی، می شود همه ی جریان های سیاسی گذشته افغانستان را یک سره نفی کرد و یک سره شر مطلق و زشت مطلق انگاشت؟.
عبدالله خداداد: هر کسی که جنایتی مرتکب شده، در پیشگاه قانون و ملت افغانستان مسوول است و باید تاوان جرایم خودش را بپردازد. ما برای عدالت به پا خاسته ایم نه برای تأمین منافع این حزب یا آن آقا.
خالد خسرو : می گویید : «ما مشکلی نه داریم و در صدد نفی شان نیستیم »- خوب شما برای تطبیق عدالت در افغانستان کمپاین نه می کنید؟در گذشته شمار کثری از هموطنان قربانی جنایات شده اند . برای ما افغان ها این یک مساله ی ملی است ؛ ولی شما ظاهرا مشکلی با احزاب گذشته نه دارید و آنها را نفی نه می کنید . . پس نظر تان را باید در مورد اعمال سایر احزاب نیز واضح بسازید . یا این که شما تنها با طالبان مشکل دارید ؟
اگر کسی در مورد نقض حقوق توسط طالبان حرف می زند این مساله به صورت اتوماتیک بالای دوره های دیگر نیز صادق است .
عبدالله خداداد: موافقم آقای خسرو - عدالت باید تأمین شود .
خیرالله آزاد : دیدگاه مان روشن است و روشن هم می کنیم، اما وقتی شما می خواهید در مورد آن چی به پرونده های جنایتهای جنگی در افغانستان شهرت دارد کار کنید، مثلن حزب دیموکراتیک خلق را متهم می کنید و یا حزب اسلامی و جمعیت و اتحاد، و حزب وحدت را، یا در مورد افرادی که اتهام علیه آن ها وجود دارد و آنان هم منسوب به این گروه ها هستند؟باور مان این است که نگاه مطلق انگارانه در مورد گذشته و شر مطلق پنداشتن گذشته، حلال مشکل نیست و یک نگاه انقلابی خشونت گرایانه است.
خالد خسرو : من می پرسم نظر شما در مورد عدالت انتقالی و نقض حقوق بشر در گذشته و حال چیست.
خیرالله آزاد : ما به صورت جدی باور داریم که موارد نقض حقوق بشر بررسی شده و در دادگاه های صاحب صلاحیت و در یک نظام عادل و سالم مورد بررسی قرار بگیرند. در همین حال موارد نقض حقوق بشر تنها به پیش از دوره "بن" و سال 2001 نیست و به آن دوره ها خلاصه نه می شود. پس از سازشنامه "بن" نیز نقض حقوق بشر ادامه یافته و گاهی حتا فاجعه بار بوده است که نیاز به بررسی این ها هم است. این موارد نقض حقوق بشر پس از سازشنامه "بن" شامل جنایت های نیروهای خارجی هم است که نمونه ی کوچکش، گروه کشتار ارتش امریکا بود و سوگمندانه، نهاد های مدنی غرب و مدافعان حقوق بشر یک بار هم به نشان برائت خودشان و جامعه ی شان، یک بار یک تجمع اعتراضی برای یاد بود از آن آدمی که در کنار جسد مرده اش سرباز امریکایی عکس یادگاری می گیرد، و ناخنش را به رسم یاد گار با خودش می برد، برگزار نه کردند - حتا چند تا شمع هم به رسم خودشان برای یاد بود از این قربانی ها روشن نه کردند.
عبدالله خداداد: آقای خسرو به رهبران جهادی اشاره دارند که پاسخ من این است: هر کسی که مرتکب جنایت شده باید در پیشگاه محاکم عادل پاسخگو باشد .ما جداً می خواهیم که عدالت تأمین شود نه به منظور ریاکاری و سوء قصد های سیاسی.
حمید عبیدی : از لحاظ اصول حرف روی این است که شما مواضع تان را نسبت به مسایل اساسی ، حاد و مبرم روشن بسازید . مطلب روی اصول و موازینی است که مطابق به آن با همه برخورد یکسان شود همین را می خواهید آقای خسرو؟
خیرالله آزاد : از دید ما ، موارد نقض حقوق بشر تنها به پیش از دوره ی بنخلاصه نه می شوند. پس از سازشنامه بن نیز نقض حقوق بشر ادامه یافته و گاهی حتا فاجعه بار بوده است .
خالد خسرو : مساله ی عدالت انتقالی محکی خوبی برای عدالت طلبی اصلاح طلبان است . و من در این مورد در مواضع شما ابهام شدید می بینم .
خیرالله آزاد : مثلن چی ابهامی؟ می شود مشخص بگویید تا بتوانیم روشنش کنیم؟
خالد خسرو : آقای آزاد، شما پیشتر گفتید : « اما مثلن شما وقتی می خواهید به پرونده جنایت های جنگی کار کنید، مثلن حزب دیموکراتیک خلق را محاکمه می کنید و یا حزب اسلامی و جمعیت و اتحار و وحزب وحدت را یا افرادی که چنین ادعای هایی در مورد شان وجود داد؟ ما باور مان این است که نگاه مطلق انگارانه به همه چیز حلال مشکل نیست و یک نگاه انقلابی است».
به این جمله ی خود تان دقت بفرمایید از نظر شما طرح عدالت انتقالی یک امر انقلابی است...یک امر مطلق انگارانه است...
عبدالله خداداد : عدالت باید تأمین شود، به هر قیمتی که باشد، اما این تأمین عدالت نه باید سیاسی باشد .
خالد خسرو : می می گویم وقتی شما از تطبیق عدالت حرف می زنید و نه می خواهید به صورت روشن در مورد عدالت انقتالی حرف بزنید یک جای کار مشکل دارد .
عبدالله خداداد : جناب خسرو، شما را درک نه می کنم- به روشنی گفتیم که طرفدار تأمین عدالت و محاکمه ی جنایت کاران جنگی هستیم ؛ چی ابهامی در این مورد وجود دارد؟
بهتر است کج بحثی نه شود .
خالد خسرو : وقتی می گویید : « ما مشکلی با احزاب گذشته نه داریم» - من چطور حرف شما را باور کنم ؟!
وقتی می گویید : « طرح عدالت انتقالی خواست انقلابی است » - من چی طور دیدگاه شما را مبهم نه دانم ؟!
خیرالله آزاد : نی اقای خسرو! موارد نقض حقوق بشر چی به صورت فردی و چی به صورت سیستماتیک و برنامه ریزی شده اش، در نهایت امر به پای افراد خلاصه می شود که ممکن به گروه هایی منسوب باشند. یا یک کسی جنایت را به صورت فردی مرتکب شده و یا هم یک آدم و یا هم یک گروهی از آدم ها، یک جنایت بزرگ و گسترده را سازمان دهی کرده اند. من هدفم این است که ما نه باید به خاطر این که، چون در گذشته نقض حقوق بشر رخ داده است، همه ی گذشته را نفی کنیم. ما چنین باوری نه داریم. نی این که اصل عدالت را انکار کنیم .ما نه گفتیم که مشکلی نه داریم. ما گفتیم که گذشته را به صورت مطلق نفی نه می کنیم. نه می گوییم که گذشته شر مطلق است و یا هم خیر مطلق.
حمید عبیدی : آیا بهتر نیست تا در این مورد هم در اسناد تان روشنی بیندازید تا سووتفاهمات احتمالی رفع شوند؟
خیرالله آزاد: ما در زمانش به این مسایل خواهیم رسید و در این مورد هم موضع گیری شفاف خواهیم داشت. نه می شود در مورد همه ی مسایل به عنوان یک جنبش مدنی، یک شبه اظهار نظر کنیم و موضع گیری داشته باشیم.
حمید عبیدی : البته روی یک چنین مساله ی دردناک ، حساس و مهم می شود باز هم بحث کرد ؛ ولی در چهارچوب گفت و شنود کنونی فکر می کنم در حد روشن شدن دیدگاه ها روی این مساله شاید همین قدر کافی باشد.
حالا می رویم به یک دسته سووالات دیگر و به عنوان مقدمه می خواهم بپرسم :
- آیا ترکیب جنبش شما کم از کم به طور نسبی با طیف وسیع تنوع در جامعه ی افغانی و یا کم از کم بخش های عمده ی آن ، همخوانی دارد و یا این که در این عرصه هنوز کاستی های کلان و عمده یی وجود دارند که باید رفع شوند؟
- هم در تصاویر قبلی و هم در تصاویری که امروز در کنار در ورودی و در سالون ملاقات شورای ملی گرفته شده اند هیچ زنی به چشم نه می خورد ، آیا بانوان اصلاحات نه می خواهند؟
کی جواب خواهد داد؟
عبدالله خداداد : شرایط کار اصلاح طلبان دشوار است. حضور در جلسات و حضور در برنامه های خیابانی برای خانم ها کمی مشکل است. با آن هم سعی داریم خواهرانی را که مایل باشند، با خودمان یکجا بسازیم . البته، این به معنای آن نیست که خواهران به جریان اصلاح طلبان تمایل نه دارند. ما هنوز در اول راه هستیم .
خیرالله آزاد : بلی تا اکنون در شورای عالی و شورای اجرایی خانم ها حضور نه دارند، اما برای جلب نظر و کسب اعتماد خانم ها تلاش داریم.
حمید عبیدی : بعد دیگر این پرسش آن بود که -مثلا- چرا در ولایات شرقی ، جنوبی و جنوبشرق و برخی ولایات و مناطق دیگر حرکت شما یا عضو نه دارد و یا حضور جوانان این ولایات در حرکت شما مشهود نیست؟ یا این که برداشت در این مورد اشتباه آمیز است؟
عبدالله خداداد : ما هیچ برنامه ی منطقه یی و قومی نه داریم . اجندا رسیدن به منافع همه انسان های کشور مان است و منتظر یاری های همه جانبه ی برادران و خواهران استیم .
حمید عبیدی : آیا کوششی برای رفع این خلا شده است؟
مثلاً تا به حال چی کرده اید و چی در راه شدن است؟
خیرالله آزاد : بلی! ما روزی که به پارلمان رفتیم، دوستانی از مناطق شرقی کشور داشتیم که تازه با هم آشنا شدیم و در حال رایزنی و گفتگو هستیم تا اعتماد سازی کنیم
حمید عبیدی : شما-مثلاً- تا به حال اسناد تان را هم به زبان های دیگر منتشر نه کرده اید آیا این کار خواهد شد؟
خیرالله آزاد: بلی! تلاش می کنیم تا پس از این اسناد و یاد داشت ها و اعلامیه هایمان را افزون بر زبان های داخلی - فارسی و پشتو- به زبان های انگلیسی، فرانسوی، عربی و آلمانی هم نشر کنیم.
حمید عبیدی : آیا مشخصاتی هم برای این که چی کسانی عضو شده می توانند و چی کسانی عضو حرکت شما شده نه می توانند ، وجود دارد؟
خیرالله آزاد : ما تا اندازه یی خودمان را تعریف کرده ایم ، دیگر پیش شرط خاصی نه داریم . افرادی که باور به این ایده ها دارند، باوجود تفاوت های دیگر، می توانیم در این جنبش در کنار هم قرار بگیریم .همان گونه که دوستان گفتند، ما آجندای قومی، سمتی و مذهبی و حتا جنسیتی نه داریم تا دلیلی برای عدم حضور خانم ها شود و یا برادران و دوستانی از همه ی ولایت ها و اقوام افغانستان. همین که آجندای افغانستان شمول داریم و برای اصلاح مشکلی تلاش می کنیم که دامنگیر همه ی مردم افغانستان است و به همه زیان می رساند، به نظرم در آغاز برای اعتماد سازی همه گانی، گام خوبی است.
حمید عبیدی : در مورد ساختار جنبش شما هم پرسش هایی دارم :
- آیا می شود ساختار جنبش اصلاح طلبان را در چند جمله ترسیم نمایید؟
عبدالله خداداد: شورای عالی مهم ترین مرجع تصمیم گیرنده است . همچنان سه کمیته داریم :
- کمیته ی روابط
- کمیته ی انسجام
- کمیته ی برنامه ریزیپنج پنج نفر از اعضای هر کمیته عضو شورای اجراییه استند .
ساختار مدیریتی ما افقی است .
خالد خسرو : خوب شورای عالی هفتاد نفری را چی رقم مدیریت می کنید؟
خیلی رقم زیاد نیست؟
عبدالله خداداد : نی زیاد نیست . اعضای شورای عالی همه جوانان خبره، تحصیل کرده و با درک و آرمان استند .
جلسات به صورت نوبتی از سوی یک رییس موقت جلسه و دو منشی اداره می شوند . در پایان هر جلسه رییس جلسه ی بعدی تعیین می شود . به همین ساده گی .
حمید عبیدی : در صفحه فسیبوک شما من وعده داده بودم که در مورد نام های اعضای شورای عالی پرسش یک هموطن را مطرح بکنم . آیا این فهرست منتشر خواهد شد؟
خیرالله آزاد : بلی .
حمید عبیدی : چی وقت؟
خیرالله آزاد : به زودی فهرست شورای عالی که بیش از هفتاد و چند نفر خواهد بود و امکان افزایشش هم است، نشر می شود . همچنان فهرست شورای اجراییه.
عبدالله خداداد : ما اسناد مالی را نیز منتشر می کنیم
حمید عبیدی : تا وقت منتشر شدن فهرست آیا می شود شماری از فعالان مهم را نام ببرید؟
خیرالله آزاد : نه می توانم از میان بیش از هفتاد تن از اعضای شورای عالی همه را نام ببرم و اگر چند تا را این جا به گونه ویژه نام ببرم، دلیل خاصی نه می بینم. چون به اصطلاح علم منطق ممکن ترجیح بلامرجح پنداشته شود. در حالی که هیچ کسی در این جنبش از دیگری متفاوت نیست. به همین دلیل این مسأله را موکول می کنیم به شورای عالی که به زودی فهرست همه ی اعضایش را اعلام کند.
حمید عبیدی : اگر به کار های انجام یافته نظر بیندازید تا کنون چی کاستی های عمده در کار شما وجود داشته و چی اشتباهاتی موجود بوده اند که باید رفع بشوند؟
عبدالله خداداد : برای این که کمترین اشتباهی داشته باشیم از کارهای کوچک آغاز کردیم و آهسته آهسته داریم ورزیده می شویم .
حمید عبیدی : یعنی کاستی و اشتباهی در کار نه می بینید؟
خیرالله آزاد : تا اکنون در دو گامی که برداشتیم، اشتباهی خاصی نه می بینیم. نخستین گام مان اعلام موجودیت در کنار منار شهدا [ منار علم و جهل] در دهمزنگ بود که با یک نشست خبری "کنار خیابانی" اعلام موجودیت کردیم و با توجه به اهمیت اصلاحات در بخش های آموزشی و فرهنگی کشور و با اشاره به بی نتیجه ماندن بیش از هفتاد و پنج هزار داوطلب کانکور، از حکومت خواستیم تا با برکناری وزرای معارف و سرپرست وزارت تحصیلات عالی و وزیر فرهنگ، اصلاحات را در این وزارت خانه ها آغاز کند ورنه چند سال بعد ما شاهد فاجعه خواهیم بود. دومین گام مان هم با طرح همین خواست مان به مجلس نماینده گان بود که در برابر مجلس تجمع کردیم و بعد این خواست مان را به نایب دوم مجلس سپردیم و بحث هایی هم داشتیم. در این دو گامی که برداشته ایم، مشکل خاصی را تصور نه کرده ایم. هرچند، در این مسیر چیز های تازه یی را متوجه شدیم و نفس این دو گام، برای مان آموزنده هم بوده است.
حمید عبیدی : دستاوردهای عمده ی تان کدام ها بوده اند؟
عبدالله خداداد : جناب عبیدی، می شود پیشنهاد کنم که بخش اول بحث را همین جا خاتمه بدهیم ؟
حمید عبیدی : بسیار خوب ، اگر دوستان دیگر هم موافق باشند چنین خواهیم کرد که آقای خداداد، فرمودند .
متن نوشتاری کامل گفت شوند کنونی را تهیه کرده و به همه اشتراک کننده گان خواهم و پس از تایید شما آن در آسمایی منتشر خواهیم کرد . البته شما نیز می توانید لینک آن را در وبسایت و صفحه فیسبوک تان بگذارید .
اگر خواننده گان هم پرسش هایی را مطرح کردند و یا انکشافات تازه یی پش آمدند آن وقت گفت و شنود دیگری را برگزار خواهیم کرد .
عبدالله خداداد : خوب است . من شخصا قبول دارم .
خیرالله آزاد : درست است .
خالد خسرو : من هم موافقم
حمید عبیدی : از همه شما به خاطر پذیرش دعوت ما و اشتراک در این گفت و شنود ابراز امتنان می نمایم.
***
زنده گی نامه های کوتاه فعالان «اصلاح طلبان» که در این گفت و شنود اشتراک کرده اند
حق نشر برای آسمایی محفوظ است. رسانه های دیگر انترنتی می توانند تنها لینک مطلب را منتشر بسازند. رسانه های چاپی تنها با دریافت توافق کتبی آسمایی می توانند این گفت و شنود را منتشر سازند.