نشر در آسمایی: 06.11.2010

جهان «جهانی» از زبان خودش

همراه با پرسش هایی در مورد طرح «ما چی خواهیم کرد»

 

حمید عبیدی:  آیا ممکن است در مورد محیط  دوره ی کودکی تان کمی روشنی بیندازید؟

عبدالباری جهانی: در محیط کودکی ام مشخصاتی که مرا در از دیگران در محل متمایز بسازد وجود نه داشت. پدرم تاجر متوسط الحال بود که تنها در حدود خواندن و نوشتن سواد داشت. مادرم تنها قرائت قران شریف را آموخته بود.  مانند اکثر کودکان دیگر قندهار ، پیش از شمول به مکتب   آموزش دینی را آغاز کردم و این جریان پس از شمول به مکتب نیز ادامه یافت.  به رسم معمول  همانند کودکان و جوانان دیگر خانواده های اطرافی، من هم حق ابراز نظر و ابراز وجود در برابر بزرگترها را نه داشتم. در مکتب نیز مجازات جسمی شاگردان توسط معلمان روش عادی «تربیت» به شمار می رفت- به حدی که  عوام چنان گمان می کردند که گویا «ادب» از ریشه ی «دب» و یا زدن مشتق شده است. همین سبب می شد که گاهی شاگردان از مکتب فرار کنند و مکتب گریز شوند. در میان این شاگردان شاید یکی هم من بودم که بعضی اوقات از مکتب فرار می کردم.

زنده گی من و همبازی هایم در کوچه و همصنفانم در مکتب شبیه به هم بودند و از آن جا که در آن دوره حادثه ی خاص و دشواری خاصی برای شخص خودم رخ نه داده، لذا یادهای آن دوره هم در سیر زنده گی مشابه با دیگران ذوب شده اند.

حمید عبیدی: هیچ حادثه یی در آن زمان رخ نه داده که به یاد شما مانده باشد؟

عبدالباری جهانی:  چرا، مثلاً در صنف هفتم بودم که  در قندهار «بلوا» درگرفت و شورشیان طی آن  سینما را به آتش کشیدند و بر مکتب دخترانه و هم مکتب ما حمله کردند و پدران ما با ترس  و عجله  آمدند تا ما را سلامت  به خانه ببرند.

 

حمید عبیدی: از خانه گفتید؛ گفته می شود که خانه ی پدری شما، در روزگاران دور اقامتگاه «اشرف الوزرا شاولیخان بامیزایی» شخصیت نامور دوره ی احمد شاهی بوده است...

عبدالباری جهانی: بلی درست است. تصادفاً من در همین خانه چشم به جهان کشوده ام. آن خانه پس از دست به دست شدن ها از یک مالک به مالک دیگر به جد من رسیده بود.

 

حمید عبیدی: آیا آن خانه هنوز هم وجود دارد؟

عبدالباری جهانی: مطمین نیستم که آن خانه از حوادث به سلامت مانده باشد.

 

حمید عبیدی: می شود در مورد آن خانه و یا عمارت کمی معلومات ارایه بدارید.

عبدالباری جهانی:  این یک عمارت بسیار بزرگ و فراخ  بود. فکر نه کنم آن زمان بیش از ده عمارت مسکونی در قندهار به این بزرگی و وسعت بوده باشند. این عمارت  دارای دالان ها و اتاق های بزرگ بود که همه از سطح تا سقف- هم از داخل و هم از سمت بیرونی- با نقش و نگارهای زیبا و رنگین مزین شده بودند. این عمارت  یک نمونه ی کامل مهندسی و معماری کلاسیک بود ، که هم به جهت سابقه تاریخی و هم به دلیل آثار هنریی که در خود داشت، باید به شکل موزیم حفظ می شد، که متاسفانه چنین نه شد.

 

حمید عبیدی:  گفته می شود شما در کنار مکتب ، نزد مرحوم ملا محمد نور  اخند  در امور  دینی آموزش دیده اید؛ آیا از این استاد تان خاطراتی دارید؟

عبدالباری جهانی: بلی درست است، مرحوم ملا محمد نور آخند نخستین استاد من بودند.  وی که عالم بلندپایه  و  شخصیت آزاده  بود ، به این دلیل متقبل ملایی در مسجد نه شده بود که می گفت در چنین صورتی انسان محتاج خیرات و ذکات می شود؛ به همین سبب وی دکان عطاری داشت و در عین زمان برای کودکان و جوانان امور و علوم دینی را  تدریس می نمود.

پسر ملا محمد نور آخند که شخصیت تحصیلکرده و ادیب شناخته شده بود، عبدالباری نام داشت و آشنا تخلص می کرد.  پدرم می گوید که ملا محمد نور آخند به سبب علاقه یی که به پسرش داشت نام مرا نیز عبدالباری نهاد . باید بگویم که چون پدرم نیز به عبدالباری آشنا ارادت داشت، این نام را برای من پسندید و پذیرفت. عبدالباری آشنا مدتی مدیر معارف قندهار بود، ولی پس از بلوایی که از آن یاد کردم، او به علت مخالفت با رفع حجاب و نهضت زنان از کار برکنار شد.

 

حمید عبیدی: آقای عبدالحمید یکی از همصنفان دوره ی مکتب  تان شما را شاگرد شوخ، با استعداد و با حافظه ی بسیار نیرومند، و اما به درس کم علاقه تعریف کرده است. آیا اصلاً به درس بی علاقه بودید و یا این که به برخی مضامین درسی کمتر و به بعضی مضامین دیگر بیشتر علاقه داشتید؟

عبدالباری جهانی: نه چنان نه بود که من به درس و مکتب علاقه نه داشتم. اعمال خشونت از سوی معلمان علوم طبیعی و به خصوص معلم ریاضی، سبب شده بود تا من به این مضامین کمتر علاقه مند باشم- نه این که یادگرفتن ریاضی برایم مشکل بوده باشد. چون من با روش خشونت آمیز از لحاظ روانی نمی توانستم توافق کنم، به همین سبب گاهی مکتب گریزی می کردم ؛ زیرا ما به حیث اطفال قادر به آن نه بودیم و نمی توانستیم در برابر روش های خشونت آمیز بغاوت بکنیم، لذا عکس العمل ما همین مکتب گریزی بود. این البته باز هم به ضرر خود ما تمام می شد؛ زیرا از درس عقب می ماندیم. مجازات های جسمی و اعمال خشونت حتا سبب می شد که بسیاری از شاگردان مکتب را ترک کنند. این کاستی سیستم تعلیم و تربیه ی آن وقت بود.   اگر  تشویق و توجه پدرم نمی بود شاید من هم برای فرار از این مجازات ها مکتب را ترک می گفتم. شاید هفت ساله بودم که پدرم این شعر دری از گلستان سعدی را آویزه ی گوشم کرد:

پادشاهی پسر به مکتب داد

لوح سیمینش بر کنار نهاد

بر سر لوح او نبشته به زر

 جور استاد به ز مهر پدر

تصور عامه مردم این بود که لت و کوب لازمه ی تعلیم و تربیت است و یک ضرب المثل عامیانه ی پشتو هم می گوید: «چی دب نه وی ادب نه ویِ» ( که زدن نه باشد ادب هم نه خواهد بود).

خوب شاگردانی که در خانه کسی را داشتند تا در دروس به آنان کومک کنند و یا خود به عللی بسیار به درس علاقه مند بودند، توفیق بیشتری داشتند. و اما من در خانه چنین کومکی را دریافت کرده نمی توانستم؛ زیرا پدرم تنها در حد حل مشکلات مرزایی و خواندن کتب ادبی، سواد داشت و نمی توانست در دروس مکتب -به خصوص دورس مظامین ساینس- به من کومک کند. به این ترتیب شاید بتوان گفت که توفیق من در ختم مکتب و شمول به فاکولته بیشتر محصول تصادف نیک است، تا این که نتیجه ی روش تعلیمی و تربیتی رایج در آن زمان.

 

حمید عبیدی: آیا شما  آن وقت ها تصور داشتید که در آینده باید چی کار و مسلکی را انتخاب کنید؟

عبدالباری جهانی: من می خواستم معلم شوم و بیشتر هم به تاریخ و به خصوص به تاریخ افغانستان علاقه داشتم . امروز نیز این ساحه ی مورد علاقه ی من است. پس از ختم فاکولته می خواستم در دارالمعلمین عالی قندهار به حیث معلم مقرر شوم و اما آقای صباح الدین خان کشککی که در وزارت معارف رییس بودند به من گفت که در دارالمعلمین عالی قندهار بست خالی وجود نه دارد. گفتم پس مرا به دارلمعلمین کابل معرفی کنید و اما باز هم جواب شنیدم که این جا نیز بست خالی وجود نه دارد.  همان بود که رفتم مکلفیت عسکری را سپری کردم و پس از آن هم نه در کاری که آرزو داشتم ، بل در عرصه ی پژوهشی در پشتو تولنه مقرر شدم.

 

حمید عبیدی: چی گونه به شعر علاقه مند شدید؟

عبدالباری جهانی: من قبلاً گفتم که گاه گاهی از مکتب فرار می کردم و به گوشه ی تنهایی پناه می بردم. در همین ساعات تنهایی بود که به  جهان خیال فرو می رفتم و در چنین حالتی بود که به نوشتن شعر شروع کردم. دقیقاً از صنف هفتم نوشتن شعر را آغاز کردم. گرچی آن زمان شعرهایی زیادی سروده و نوشته ام؛ ولی متاسفانه آن شعرها باقی نه مانده اند.

 

 حمید عبیدی:  نخستین شعر شما که اقبال چاپ یافت کدام بود؟

عبدالباری جهانی:  نخستین شعرم را سال های زیاد پس از آغاز سرایش شعر، برای چاپ  سپردم.  متاسفانه پدرم آگاه نه شد  که من شعر می سرایم - وگرنه چون شعر و شاعری را می پسندید ، حتماً موجب خوشی اش می شد. صنف دوازدهم مکتب بودم که نخستین شعرم را برای نشر به جریده ی «طلوع افغان» سپردم که نمی دانم کسی آن را مرور هم کرد و یا خیر. و اما نخستین شعری که مورد توجه قرار گرفت شعر حماسی « دغه زما غیور ولس» است که در روزنامه ی هیواد منتشر شد. استقبال از این شعر چنان بود که موجب شد مرا به رادیو هم دعوت کنند تا آن شعر به صدای خودم ثبت و نشر شود. این زمانی بود که من در پشتو تولنه کار می کردم.

 

حمید عبیدی: از میان اشعار تان کدام یک را بیشتر دوست دارید؟

عبدالباری جهانی: خوب من تقریباً آدم ریش سفید هستم و شش مجموعه ی شعری ام منتشر شده  و مجموعه ی هفتم هم برای چاپ آماده است، به همین سبب برایم مشکل است که بگویم کدام شعرم را بیشتر دوست دارم. و اما شعری که در این اواخر مورد توجه و استقبال وسیع قرار گرفته است همانا شعر « پښتنو اوری بیړی ډوبیږی» است و شاید به همین سبب است که من هم نسبت به آن احساس به خصوص کسب کرده ام.

 

حمید عبیدی: آیا گاهی هم شده که از گفتن شعری پشیمان شده باشید؟

عبدالباری جهانی: نه چنین نیست که از گفتن شعری پشیمان شده باشم؛ ولی از ورای سالیان زیاد اکنون که می بینم در نخستین مجموعه ی شعری ام که حدود 22 سال پیش منتشر شده است و «ورکه مینه» نام دارد ، دو شعر وجود دارند - یکی «ورکه کلا» و دیگری «د تاشکند لور»- که شعر های برهنه اند ؛ شاید بهتر می بود این دو شعر را منتشر  نمی کردم و حال هم مثلاً  اگر کسی بخواهد در همایشی این دو شعر را بخواند، ازش خواهش خواهم کرد، از این کار منصرف شود.

در غیر آن هیچ شعرم از نظر محتوا و موضوع  چنان نیست که بگویم از سرودنش پشیمانم.

 

حمید عبیدی: از دکتور صادق فطرت ناشناس که نزدیک به سی شعر شما را   سروده،  نقل شده است : "برای آهنگ ساختن روی این شعر هـا به دشـواریهـایی بر نه خـورده ام. خیلی ساده بودند سـاختن کمپوز شـایسـته برای هـر کدام آنهـا[...] گویا موسـیقی نه در ته وزن بلکه به روی شعرهـایش نشسـته باشـد. به آسـانی مـیتوان مناسب به محتوا آنهـا را با ساز در آمـیخت». و باز هم  یک همصنف شما  به علاوه  تذکر از علاقه ی وافر شما به شعر، از علاقه ی شما به موسیقی هم نوشته است:  «جهاني په کلاسيکه موسيقي کي ښه وارد و ، او د موسيقي مقامونو په مسابقه کي به چي په هغه وخت کي د ځوانانو مشغله وه، پاته نه راتلئ ».

آیا در موسیقی هم استادی داشتید و یا این که از طریق خودآموزی موسیقی را فراگرفته اید؟

عبدالباری جهانی:  نه در موسیقی استادی نه داشته ام ، تنها از طریق شنیدن و دقت با راگ ها آشنا شده ام. پدرم به موسیقی کلاسیک بسیار علاقه داشت و به گفته خودش در جوانی در خانه از استادی نواختن هارمونیه را فراگرفته بود. پدرم گاهگاه راگ ها را با خود زمزمه می کرد و من با علاقه می شنیدم.

در واقع مردم قندهار در مجموع به موسیقی و به خصوص موسیقی کلاسیک بسیار علاقه مند بودند.  به خصوص در ماه رمضان اکثر استادان- استاد شیدا، استاد سرآهنگ، استاد امیرمحمد، استاد رحیم بخش و استادان دیگر- برای اجرای کنسرت به قندهار می آمدند و شماری کثیری از مردم در این کنسرت ها حضور می یافتند.  خود این استادان نیز می گفتند که قندهاریان بسیار به موسیقی علاقه دارند و شماری کثیری موسیقی کلاسیک را خوب می فهمند . در قندهار هم کلاسیک خوانان بسیار بودند.

من از کودکی و نوجوانی با موسیقی کلاسیک و راگ ها آشنا شدم.  اگر به گفته داکتر صاحب ناشناس موسیقی در شعر من موجود باشد، شاید ریشه در همین  علاقه ی من به موسیقی داشته باشد؛ نه این که من کوشیده باشم  موسیقی را در شعرم بازتاب دهم و یا شعرم را برای کدام آهنگ و ریتم موسیقی عیار سازم. به علاوه شناخت نزدیک داکتر صاحب ناشناس با خودم و اشعارم نیز شاید سبب شده باشد تا در ساختن آهنگ روی اشعار من با دشواری چندانی مواجه نه شود.

 

 حمید عبیدی: آیا شما در دوره ی مکتب به مطالعه هم علاقه مند بودید؟

عبدالباری جهانی: ما در خانه کتاب و کتابخانه نه داشتیم و  کتابی برای مطالعه  در دسترسم قرار نه داشت. و اما، از کودکی من به افسانه های فلکلوریک پشتو علاقه مند بودم و این علاقه تا به حال حفظ شده است و همین حال هم نوشتن کتابی را در این مورد روی دست دارم که بخش هایی از آن تکمیل شده است.

وقتی که یکی از کاکاهایم در گمرک قندهار مقرر شد، از آن پس من با کتب و مجلات ایرانی آشنا شدم و در ابتدا- زمانی که در صنوف هفتم و هشتم مکتب بودم- با استفاده از الماری کاکایم که در آن بیشتر ناول های پولیسی و جنایی  قرار داشتند، به مطالعه ی کتاب رو کردم. از صنف یازدهم بود که به مطالعه ی کتب در مورد مسایل اجتماعی، اقتصادی ، فلسفی و تاریخی علاقه مند شدم و طبعاً این علاقه مندی پس از شمول به پوهنتون کابل بیشتر و مشخصتر گردید.

 

 حمید عبیدی: از کتبی که در آن دوره مطالعه کرده اید کدام ها بیشتر بر شما اثر نهادند؟

عبدالباری جهانی: من به مطالعه کتب تاریخی و به خصوص تاریخ افغانستان علاقه ی به خصوص دارم. همین حالا که با شما صحبت می کنم، در کتابخانه ام نشسته ام و چهار طرفم پر است از کتاب در باره ی تاریخ افغانستان. البته در این میان  به درجه اول کتاب « تاریخ جنگهای افغانستان» اثر  جان ویلیام کی،  که در آن در مورد افغان ها و افغانستان  برخورد واقبینانه   شده است علاقه ی به خصوص دارم. همچنان از کتاب مونت ستورات الفنستون  نیز باید به حیث یک اثر مهم باید  یادآوری کنم. از میان آثار ادبی و شعری کلیات غنی خان، اثریست که پیوسته آن را مطالعه می کنم و این مطالعه برایم شکل عبادت را دارد.

 

حمید عبیدی: آیا به یاد دارید که برای اولین بار چی وقت به بیرون  از قندهار سفر کردید ؟

عبدالباری جهانی: بلی سفر های اول و پرخاطره ام به کابل بودند. آن زمان ها سفر به کابل به آسانی امروز نه بود و مسافر باید یکی دو شبی را در راه سپری می کرد. به همین جهت هم شمار اندکی از مردم به چنین سفری دست می زدند.  کابل آن وقت هم در مقایسه با قندهار شهر بسیار پیشرفته یی بود. در کابل بار نخست سرک قیر را دیدم و شمار زیاد موترها توجهم را به خود جلب کرد؛ زیرا آن زمان در قندهار نه سرک قیر بود و نه هم موتر یک چیز عادی به شمار می رفت- به حدی که اگر در جایی موتر ظاهر می شد بچه ها به دنبال آن می دویدند.

دیگر این که قندهاریان در توصیف خوبی های کابل این را می گفتند که « در کابل کسی با کسی غرض نه دارد»؛ چون  در شهر قندهار همه مردم همدیگر را می شناختند و در امور همدیگر مداخله می کردند و در کابل به حیث شهر بزرگ با جمیعت به مراتب بیشتر امکان نه داشت مردم همه یکدیگر را بشناسد و به همین علت هم «کسی با  کسی کار غرض نه داشت».

البته آن وقت ها کوچک بودم و تفاوت های ژرفتر دیگر میان یک شهرک اطرافی مثل قندهار و شهر کابل را که پایتخت بود، دیده نمی توانستم. و اما، پس از آن که برای تحصیل در پوهنتون به کابل آمدم و کابل شهری شد که در آن مشغول ماموریت و زنده گی شدم و از همان جا هم به دیار مهاجرت رفتم، آن وقت کابل را بهتر شناختم و بر این تفاوت ها بیشتر آگاه شدم.

 

حمید عبیدی: شما مکتب را در قندهار تمام کردید و سپس برای تحصیل در پوهنتون به کابل آمدید؛ آیا هنگام شروع تحصیل با مشکل زبان مواجه شدید؟

عبدالباری جهانی: نه خیر به مشکل چندان خاصی بر نه خوردم؛ زیرا زبان فارسی را قبلاً هم در مکتب و هم از طریق مطالعه آموخته بودم. گاهی هم اگر با لغتی بر می خوردم که برایم تازه می بود معنایش را یا از همصنفانم می پرسیدم و یا هم از استادانم.  در سال های نخست اگر هم گاهی هنگام صحبت اشتباهی را مرتکب می شدم استادان ، همصنفان و دوستانم چون از روی لهجه می دانستند که اصلاً پشتو زبان هستم، به آن به دیده ی اغماض می نگریستند و در صورت لزوم در رفع آن کومکم می کردند. البته برخی محصلان دیگر از مناطق پشتون نشین نسبت به من مشکل بیشتری داشتند.

 

حمید عبیدی: با سیاست چی وقت و چی گونه آشنا شدید؟

عبدالباری جهانی: در صنف دهم بودم که پس از تصویب قانون اساسی جدید، انتخابات شورا صورت گرفت.  ظاهر شاه را خداوند غریق رحمت خود بسازد، برای این که محصلان پوهنتون در ولایات و محلات در مورد انتخابات و نظام جدیدی که بر اساس قانون اساسی جدید در حال ایجاد بود، اذهان مردم را روشن بسازند، آنان را برای مدتی رخصت کرد. محصلان قندهاری در رستورانت ها و منازل اقارب و دعوت ها و جاهای دیگر  در مورد سیاست،  دموکراسی، پارلمان ، قانون اساسی ، انتخابات، مبارزات انتخاباتی و اهمیت اشتراک مردم در انتخابات و تعین نماینده گان شان برای ولسی جرگه و مشرانو جرگه صحبت و بحث می نمودند. در همین زمان بود که من با این مفاهیم تازه تا حدی آشنا شدم.

سالیان بعدتر که مبارزات سیاسی شروع شد و بعضی از معلمان در مکتب به تبلیغات سیاسی شروع کردند و در نتیجه شماری از معلمان و شاگردان از مکتب اخراج شدند، آن گاه بود که میان متعلمان و حکومت اختلافات بروز کردند و تصادماتی روی دادند. از همین زمان بود که شعر من محتوای اجتماعی و سیاسی کسب کرد و از آن زمان تا امروز من با شعرم همیشه در برابر نیروهای حاکمه و حکومت های برسر اقتدار قرار داشته ام.  پیش از آن خیالاتی در مورد زلف یار و چشم نگار و درونمایه ی اشعارم را می ساخت- نه مسایل اجتماعی.

در دوره ی پوهنتون هم مبارزات انتخاباتی و هم  نشر جراید غیر دولتی  که از سوی جریان های مختلف سیاسی به نشرات آغاز کردند، ما را بیشتر با سیاست آشنا ساختند.

 

 حمید عبیدی: آیا گاهی هم عضو کدام حزب و یا سازمان سیاسی هم بوده اید؟

عبدالباری جهانی: نه خیر  هیچگاه عضو کدام حزب و یا سازمان سیاسی نه بودم و حال هم نیستم. البته که در دوره ی تحصیل در مظاهرات و همایش های جریان های گوناگون همراه با دوستانم به حیث مستمع سهم می گرفتیم تا بیبینیم کی چی می گوید و چی طرحی دارد. پس از آن هم  تنها به حیث یک علاقه مند به امور کشور ناظر گفتار و کردار احزاب و جریان های سیاسی بودم و بس.

 

 حمید عبیدی: حال از نظر  اندیشه یی- سیاسی در کجا قرار دارید:  یک لیبرال هستید، یک دموکرات هستید، یک سوسیال-دموکرات هستید ، هوادار یکی از گرایش های اسلام سیاسی  هستید و یا  علاقه مند به یک جریان فکری دیگر؟

عبدالباری جهانی: اگر قرار باشد خودم را در یک کلمه تعریف کنم در آن صورت باید بگویم که یک ملیگرای افغان هستم. به این معنا که خواهان تفاهم ، همبسته گی و وحدت ملی ، خواهان اعاده ی کامل استقلال و حاکمیت ملی و مدافع تمامیت ارضی افغانستان هستم. من خواهان نظام دموکراسی کارا و موثر،  خواهان حاکمیت قانون و دولت پاسدار منافع ملی،  خدمتگار مردم افغانستان و عاری از هرگونه  فساد هستم. من طرفدار تأمین هر چی عاجلتر صلح و امنیت در افغانستان هستم. من طرفدار عدالت اجتماعی و بهروزی مردم افغانستان و سربلندی و آبادانی افغانستان آزاد ، مستقل و دارای حاکمیت ملی و تمامیت ارضی هستم.

و اما ، من پیروی کدام مکتب و ایدیولوژی خاص سیاسی نیستم. نه هم عضو و یا پیرو کدام حزب و سازمان سیاسی هستم.

 من همیشه گفته ام که به پشتو عشق دارم، اما این به هیچ وجه به معنای مخالفت با زبان ها و اقوام دیگر  افغانستان نیست و جای شرم داشت اگر چنین می بود . برای من همه باشنده گان افغانستان صرف نظر از تعلقات قومی، زبانی، سمتی و مذهبی یک برابر هموطن اند. و من قلباً به همه ی اقوام افغانستان احترام و علاقه دارم. به نظر من  کسانی  که به نام عشق و زیر نقاب خدمت به قوم و زبان خود، نسبت به اقوام و زبان های دیگر افغانستان با نظر تحقیر و توهین می نگرند، عناصری اند که بر افغانستان و بالنتیجه بر قوم و زبان خود هم صدمه وارد می کنند. من کسانی را که آگاهانه آتش مخالفت های قومی، زبانی ، سمتی و مذهبی را دامن می زنند، خاینین ملی  و دشمن تمام مردم افغانستان می دانم.

 

حمید عبیدی: از میان شخصیت های نامور سیاسی و فرهنگی افغانستان چی کسانی  نزد شما بیشتر قابل احترام اند؟

عبدالباری جهانی: من مرید هیچ شخصیتی نیستم. و اما  محمود طرزی را به خاطر  آرمان ها و خدماتش برای افغانستان یک شخصیت قابل احترام خاص می دانم.

 

حمید عبیدی:  و از شخصیت های بزرگ جهانی چی کسانی از نظر شما شایسته احترام خاص اند؟

عبدالباری جهانی: نلسن ماندیلا

***

حمید عبیدی: به نظر شما که با تاریخ افغانستان سرو کار دارید، بزرگترین اشتباهات تاریخی ما افغان ها  در دهه های اخیر از کدام ها اند؟

عبدالباری جهانی: نه شناختن به موقع نیات قدرت های خارجی در قبال افغانستان و مبدل شدن  گروه های افغانی- از احزاب خلق و پرچم تا تنظیم های جهادی و حرکت طالبان - به دسته ی تبر بیگانه گان که در نتیجه ی آن بر قامت افغانستان و جامعه ی افغانی صدمات مهلک وارد  آمده اند و هنوز هم این جریان ادامه دارد. همین حالا هم کسانی که بر کرسی های مهم دولتی در افغانستان برکشیده شده اند 80 درصد شان این کفایت را نه دارند تا امور سپرده شده را به نحو شایسته به پیش برده و منافع افغانستان و مردم افغانستان و حتا منافع حامیان خارجیی شان را تامین نمایند. تا چنین اشخاصی اداره ی امور کشور را در دست داشته باشند صلح و ثبات در افغانستان تامین نه خواهد شد- ولو این که ناتو و امریکا  خواهان تامین صلح و ثبات در افغانستان باشند و قوای شان را دو چندان هم افزایش بدهند. این اشخاص چنان که تجربه نشان داده تنها و تنها در تامین منافع شخصی آزامندانه و سیری ناپذیر خود شان مهارت دارند. بر خلاف عناصر ملی کاردان و وفادار به منافع ملی از سوی همه بازیگران خارجی و داخلی سرکوب گردیده اند و می گردند.

 

حمید عبیدی: از نظر شما عوامل اصلی بروز بحران کنونی در افغانستان کدام ها اند؟

عبدالباری جهانی: مبدل شدن افغانستان به میدان تاخت و تاز و  رقابت های قدرت های بزرگ جهانی و منطقه یی و کشورهای همجوار برای دستیابی اهداف شان در افغانستان ، منطقه و جهان.  و متاسفانه رهبران گروه های گوناگون افغانی - از خلقی و پرچمی تا تنظیمی و طالبی و جنگسالارن حاضر در حاکمیت کنونی- حاضر شدند در این جنگ نیابتی که به خاطر اهداف بیگانه گان به راه انداخته شده، خون افغان را به دست افغان بریزانند و افغانستان را به ویرانه مبدل سازند و به وضعی که دچار است برسانند. اینان در واقع به حیث دسته تبر بیگانه عمل کرده و می کنند- در غیر آن بدون این دسته ها، تبر بیگانه هر قدر نیرومند و بران می بود و یا باشد، نه می توانست و نه خواهد توانست ملت و کشور ما را سلاخی کند.

 

حمید عبیدی: شما چی زمانی و چرا از حاکمیت کنونی در افغانستان دلسرد شدید ؟

عبدالباری جهانی: من از همان ابتدا توقع چندانی از این نظام نه داشتم. البته باید اعتراف بکنم که اگر در همان اوایل از من تقاضای همکاری می شد ، شاید با  نیت خدمت به منافع ملی با حفظ وقار ملی و پاکنفسی حاضر به چنین همکاری می شدم- ولی حال شکر می کنم که از من دعوت به همکاری نه شد. البته از چند سال به این سو روز تا روز نه تنها امیدواری من ، بل امیدواری اکثر افغان ها از این نظام کاهش یافته و حالا می توانم بگویم که از نظر من، هیچ مایه یی برای امید  از نظام کنونی باقی نه مانده است.

 

حمید عبیدی: از فحوای کلام شما چنین بر می آید که شما هر سه رکن- اجراییه یی، تقنینی و قضایی- دولت کنونی را فاسد و حتا غیر قانونی و تحمیل شده توسط نیروهای خارجی می دانید؛  اگر واقعاً چنین  باشد ، پس آیا  با وجود این مشخصات، نظام کنونی را قابل اصلاح می دانید؟

عبدالباری جهانی: نظامی که از سر تا پا در فساد غرق است، چی گونه قابل اصلاح بوده می تواند؛ از فساد متصدیان امور سطوح مختلف که بگذریم، انتخابات اخیر نیز نشان داد که این متصدیان، انتخابات را نیز به مضحکه کشانیده اند و در این انتخابات نمایشی و پر از تلقب اکثر کسانی که به پارلمان راه یافته اند نه از حمایت مردم برخوردارند و نه هم در فکر مردم هستند- بگذریم از این که یک اکثریت بزرگ در این انتخابات اصلاً سهم نه گرفتند.

 

حمید عبیدی:  خوب اگر مشکل افراد باشد ،  در این صورت می شود امید داشت که با تعویض این اشخاص با اشخاص پاکنفس و کاردان و واجد شرایط لازم، اوضاع رو به بهبود خواهد نهاد - به شرطی که خود نظام مبتنی بر قانون اساسی در اصل کارآیی داشته باشد.

عبدالباری جهانی: مشکل اساسی این است که  عناصر بر سر اقتدار کنونی توسط مردم افغانستان  انتخاب نه شده اند.  ثروت ، سلاح ، زور و کرسی های دولتی در تمام سطوح در دست جنگ سالاران، قاچاقبران مواد مخدر  و عناصری است که دیگران آنان را بر سرنوشت مردم افغانستان حاکم ساخته اند. مردم افغانستان امکان و توان آن را نه دارند تا اینان را خلع قدرت کنند.

 

حمید عبیدی: حال می رسیم به طرح ارایه شده از سوی شما. شما در نوشتار تان تحت عنوان « مونږ به څه کوو؟» تشکیل یک «شورا» و یا «جرگه» ی ملی را کرده اید- طوری که روشنفکران افغان ابتدا در اروپا و امریکا چنین ابتکاری را آغاز کنند و سپس با جلب روشنفکران و فرهنگیان افغان در داخل آن را توسعه داده و با جلب نظر و پشتیبانی مردم ، به یک نیروی عامل افغانی مبدل گردد.

آیا فکر نه می کنید که اگر ابتدا روی عوامل و زمینه های بحران کنونی در افغانستان و یافتن راه ها و وسایل مهار کردن بحران یک مباحثه ی وسیع میان روشنفکران و فرهنگیان و به درجه ی اول شخصیت های صاحبنظر دایر شود، این احتمال که چنین ابتکاری به سرچشمه ی یک جنبش واقعی ملی مبدل گردد افزایش خواهد یافت

عبدالباری جهانی:  این درست است؛ البته که این بحث ضروری است و اما همزمان با آن باید گام های عملی را نیز نه باید به تاخیر انداخت زیرا اوضاع چنان است که نه باید وقت را از دست داد.

 

حمید عبیدی: و اما در رابطه به طرح مورد نظر شما هنوز نه بحث جدیی به راه افتاده و نه هم اقدام عملی مشهودی صورت گرفته است ؛ آیا شما در این راه با مشکلاتی مواجه هستید؟

عبدالباری جهانی: چرا مباحثاتی در این زمینه انجام یافته است و آماده گی هایی نیز ابراز شده اند؛ ولی مشکلات متعدد را نیز نه باید نادیده گرفت. مشکل نخست تفرقه گسترده میان خود روشنفکران است- سایه ی غلیظ اختلافات قومی، زبانی، سمتی، مذهبی، اندیشه یی و سیاسی در مناسبات میان روشنفکران و فرهنگیان نیز اثراتی بر جا نهاده که تشکیل چنین جرگه و یا شورا را دشوار می سازد. باز اگر بالفرض  به رغم این مشکلات و موانع چنین همایشی تشکیل شود و باز اگر بالفرض جبهه ی متحدی از آن سر بلند کند، پا نهادن آن در صحنه سیاسی در داخل افغانستان در تحت شرایط موجود، گامی خواهد بود که می تواند با مخاطرات جدیی مواجه گردد.

طوری که دیده شده است حتا  مظاهرات کوچک و مسالمت آمیز  مردم چندین بار با توسل به زور و حتا سلاح سرکوب گردیده است. حتا آنانی که خود را حامیان حقوق و آزادی های بشری و دیمکراسی در جهان می دانند نیز گاهی در همچو اقدامات سرکوبگرانه سهم داشته اند. بناً اگر حرکت مورد نظر ضعیف باشد، مقامات به طرح ها و خواسته های آن اعتنایی نه خواهد کرد. و اما، اگر این حرکت به یک جنبش واقعی مبدل شود، در آن صورت صاحبان زور منافع شان را در خطر خواهند دید و از هیچ عملی به شمول توسل به  ترور گسترده ابا نه خواهند ورزید. در این جا باید توجه داشت که به علاوه ی قوای مسلح دولتی- که آن هم یک دست و دایماً تحت کنترول حکومت نیست- دسته ها و باندهای مسلح وابسته به جنگسالاران، مافیای مواد مخدر و جنایتکاران نیز موجود اند که به شکل مافیایی عمل می کنند.

در افغانستان حاکمیت قانون وجود نه دارد و قانون اساسی عملاً  توسط صاحبان زور و حتا توسط خود حکومت و کسانی که در کرسی های دولتی در سطح مرکز و محلات نشسته اند، زیر پا می شود.

 

حمید عبیدی: از علل که بگذریم چنان که شما هم اشاره کردید، متاسفانه صدای جار و جنجال های فرقه یی- بر مبنای اتنیک ، زبانی ، سمتی و مذهبی- چنان بلند است که فضا را برای بحث های سازنده میان روشنفکران و فرهنگیان نیز محدود ساخته است، آیا فکر نمی کنید که ممکن است ابتکار پیشنهادی شما،  نیز به این بیماری مصاب گردد؛ آیا شما تجاویزی اتخاذ کرده اید تا ابتکار پیشنهادی تان از چنین خطراتی مصوون بماند؟

عبدالباری جهانی: من این را گفته ام که ما باید چنان اصول و موازین بنیادیی را وضع کنیم که توافق گسترده ی افغان ها روی آن میسر باشد؛ شخصیت ها، حلقات، گروه ها و احتمالاً نیروها و احزابی که در این جرگه و یا شورا اشتراک می کنند، باید این اصول و موازین را بپذیرند، و اگر کسی این اصول و موازین را در عمل زیر پا کرد، باید  عضویتش در جرگه و یا شورا به صورت موقتی  تعلیق گردد و یا اگر تخطی جدی باشد، با مجازات اخراج مواجه گردد.

 

حمید عبیدی: شما چی اصول و موازین بنیادیی را به حیث مبنای چنین وفاقی مطرح کرده اید؟

عبدالباری جهانی: من فکر می کنم تامین استقلال، حاکمیت ملی، تمامیت ارضی افغانستان، پایان جنگ و هرج و مرج و فساد و تامین صلح و ثبات، ایجاد  دولت قانونی توانا ، قانونمدار، عاری از فساد و وفادار به منافع و مصالح ملی و خدمتگار وطن و مردم، حاکمیت قانون، و در یک کلمه بازسازی واقعی و تمام عیار افغانستان و التیام زخم های خونین جامعه ی افغانی و تامین شرایط زیست آبرومندانه و بهروزی مردم ، کار برای  ایجاد تفاهم، همبسته گی و وحدت ملی، و محاکمه ی جنایتکاران جنگی و مرتکبین جنایات ضدبشری،  اصول و ارزش هایی اند که می توانند پایه های اساسی وفاق گسترده در جامعه ی افغانی  را تشکیل بدهند.

 

حمید عبیدی: ببینید ، وقتی از جرگه صحبت می کنیم در آن صورت باید توجه داشت که جرگه چنان که میان مردم رایج بوده است،  اصولاً بر اساس اکثریت و اقلیت تصمیم نمی گیرد. جرگه های مردمی با استفاده از شیوه ها و روش های متعدد وفاق را ایجاد می کنند. عدول دولت ها از همین اصل سبب شده تا جرگه هایی را که آن ها دعوت کرده اند، در نهایت ناکام شوند و یا کم از کم توفیق چندانی نه داشته باشند- مگر موارد نادری که نیات دولت و مردم یکی بوده باشند.

حال شما تصور بکنید شماری از شخصیت و یا گروه هایی که  در جرگه اشتراک می کنند، تعریف متفاوت تر از دیگران در مورد وحدت ملی داشته باشند- چنان که دیده می شود ، شماری وحدت ملی قوم محور می خواهند؛ شماری وحدت ملی بر اساس تساوی حقوق اقوام می خواهند و عده ی دیگری اصلاً هر گونه فرقه گرایی را رد می کنند و از ملت و ملت سازی تعریف معاصر ارایه می دارند- آیا اینان باید همدیگر را از جرگه اخراج بکنند و یا چی طور؟

عبدالباری جهانی: منظور  پذیریش این اهداف است نه پذیرش درک ، تعبیر و تفسیر  و راه های واحد  تحقق آن ها. ما باید اصل تنوع اندیشه یی و سیاسی را بپذیریم؛ اما باید تمایل و توانایی این را داشته باشیم تا برای اهداف مشترک ملی با قبول اولویت منافع و مصالح ملی بر هرگونه منافع گروهی دیگر ، در فضای احترام متقابل، با داشتن دورنگری و احساس مسوولیت، با داشتن بردباری اندیشه یی و سیاسی، در فضای گفت و شنود سالم و سازنده با حسن نیت با هم همکاری نماییم.  

البته که تصامیم جرگه و یا شورا باید بر اساس وفاق اتخاذ شوند ،  نه این که فرصت داده شود تا حلقات و یا گروه های معینی با حضور پرشمارتر شان  تلاش ورزند تا  تصامیم یک جانبه را مطابق به نظر و منافع خود شان  بر اساس اصل اکثریت و اقلیت بر دیگران تحمیل کنند و جرگه را به ابزار اهداف خاص خود شان مبدل گردانند. زمانی که زمینه برای تحقق تحولات مورد نظر در افغانستان فراهم شد، آن گاه  هر گروهی حق خواهد داشت نظریات، راه ها و شیوه های مورد نظر خود شان را به پیشگاه مردم افغانستان ارایه کنند تا مردم افغانستان در فضای دیموکراسی واقعی انتخاب آزاد خود را بکنند.

 

حمید عبیدی: آقای جهانی من شور و مستی موجود در شعرهای تان را دوست دارم، ولی اگر روشن و بی تعارف بگویم آن جا که سخن از قباله ، سرداری و زدن و حق کشتن است ، نزد من نیز سووال این را پیش آورده است که آیا این ها حاصل احساسات لحظه یی ناسنجیده اند و یا حرف های جدی؟

عبدالباری جهانی: ببینید این جا «من» فردی شخص شاعر مطرح نیست، این «من» قومی و قبیله یی نیز نیست، این من مردم افغانستان و  هر افغان وطندوست است- صرف نظر از منشا و تعلقات قومی، زبانی، سمتی و مذهبی. سرداری هم نه به معنای لقب اشرفی و نه به معنای دیگری ، بل به معنای رسالت روشنفکران و فرهنگیان و سایر عناصر آگاه ملی است که باید در راه فردای بهتر پیشگام و پیشآهنگ باشند و از جمله با  هرگونه افکار فرقه گرایانه مبارزه بکنند...

 

حمید عبیدی: یعنی هر افغان دیگر از هر بخش دیگر افغانستان هم می تواند بگوید قندهار در قباله اش است؟

عبدالباری جهانی: بلی قندهار بخش جدایی ناپذیر افغانستان است و همانطور که افغانستان به همه ی افغان ها تعلق دارد هر گوشه و شهر آن هم به همه ی مردم افغانستان تعلق دارد.

 

 حمید عبیدی: برای روشن شدن بهتر مطلب بیایید به این بحث برویم که شما هویت تان را چی گونه تعریف می کنید: یک انسان متولد در افغانستان،یک افغان،  یک افغان پشتون، یک پشتون افغان، یک پشتون؟...

عبدالباری جهانی:  در یک کلمه که بگویم من یک افغان هستم- یعنی انسان افغان.

 

حمید عبیدی: به نظر شما آیا رییس جمهور افغانستان همیشه باید یک پشتون باشد و تنها معاونانش می توانند از اقوام دیگر باشند؟

عبدالباری جهانی: من اساساً و اصولاً مخالف چنین نظری که نوعی مدل تقسیم مقامات دولتی را در لبنان در ذهن تداعی می کند، هستم. برای کوتاه کردن سخن باید بگویم که در این ارتباط من طرفدار  آموختن از تجربه ی هندوستان هستم جایی که تعلقات اتنیکی و مذهبی و خاستگاه اجتماعی نه مانع و نه هم معیار انتخاب در عالیترین پست های دولتی بوده اند. مثلاً همین حالا مان موهن سنگ صدراعظم هندوستان است، با آن که سکهـ ها تنها 3 فیصد نفوس هندوستان را می سازند و منشا اجتماعی رییس جمهور کنونی هندوستان نیز به فقیرترین و محرومترین لایه جامعه ی هندوستان می رسد. رییس جمهور قبلی هندوستان زین العابدین عبدالكلام، بود در حالی که مسلمان حدود 15-20 در صد جمیعت هندوستان را تشکیل می دهند. من آرزو دارم ما افغان ها نیز کفایت و اهلیت اشخاص رادر انتخاب آنان در پست های دولتی در همه ی سطوح ،  مورد نظر قرار دهیم و نه تعلقات قومی، زبانی، سمتی، مذهبی و امثالهم را.

 

 حمید عبیدی: یکی از هموطنان راجع به طرح شما-« مونږ به څه کوو؟»- مطلبی نوشته اند زیر عنوان «جهانی از بهشت شعر تا جهنم سیاست». آیا واقعاً شما در آستانه ی ورود به «جهنم سیاست» هستید؟

عبدالباری جهانی: من حسن نیت این هموطن را درک می کنم و به نظرش احترام دارم ؛ ولی من این را مکلفیت انسانی و ملی خود می دانم تا اگر بتوانم در حد توان خدمتی را برای نجات افغانستان و افغان ها از وضع کنونی انجام بدهم.

 

حمید عبیدی: و در اخیر می خواهم با اشاره به شعر تان که به گمانم عنوانش ملای شینواری بود، بپرسم که چی باید کرد تا ما افغان ها  در جنت بگنجیم ؟

عبدالباری جهانی: یگانه راهش وحدت ملی و شکل گیری اعتماد ملی  و تبارز نیروی عامل سیاسی سراسری افغانی است.

 ***

پیوندهای مطالب مرتبط  با این مصاحبه:

- زنده گی نامه ی قلمی عبدالباری جهانی؛

- بیا هم د ملي جرګې په باره کي

- طرح پیشنهادی « موږ به څه کوو»

- وبسایت عبدالباری جهانی

- عبدالباری جهانی در فیسبوک

- از این زاویه- معرفی شخصیت ها ، دیدگاه ها و تجربه های آنان

- مباحثه و مناظره در مورد  شعر باری جهانی