گفتگوى دنى پاستل با فرد هاليدى

فرار از چپ اما نه به راست

ترجمه: دانيال شاه زمانيان



204399.jpgفرد هاليدى استاد روابط بين الملل در دانشگاه لندن (LSE) است. او از ۱۹۶۸ تا ۱۹۸۳ عضو شوراى سردبيرى نشريه نيو لفت ريويو (New Left Review) بود و اكنون نيز ستون نويس نشريه الكترونيكى Open Democracy است. (www.opendemocracy.net) اين مصاحبه در ۲۳ نوامبر ۲۰۰۵
در شيكاگو ضبط و اخيراً منتشر شده است.

شما با نشريه نيو لفت ريويو به مدت ۱۵ سال همكارى مى كرديد اما از ديدگاه هاى اين نشريه فاصله گرفتيد. به نظر شما الآن رفقاى قديمى تان از كجا به دنيا نگاه مى كنند؟ به طور خاص منظور من دوست قديمى شما يعنى طارق على است كه پس از ۱۱ سپتامبر شهرت بين المللى زيادى پيدا كرد.


من ديگر ريشه هاى فكرى مشترك چندانى با گرايش هاى چپ نو ندارم. من در سال ۱۹۸۳ بعد از مناقشاتى كه در داخل نشريه بالا گرفت از آن نشريه بيرون آمدم. از حدود پنج يا ده سال پيش از اين تاريخ موضع اين جريان را نسبت به موضوع مهمى چون حقوق انسانى مخرب مى دانستم كه اين موضع تاكنون هم تغييرى نكرده. من و طارق على از ۴۰ سال پيش با هم دوست بوديم. ما در دهه ۶۰ دوران دانشجويى مان را با هم مى گذرانديم. ما در مخالفت با جنگ ويتنام فعاليت مى كرديم و در فضاى چپ بريتانيا به فعاليت هاى مان ادامه داديم. حدود ۲۰ سال پيش من به طارق گفتم كه خدا ما دو نفر را به محضر خود فراخوانده است و به ما گفته كه يكى از شما بايد به چپ برود و يكى ديگر به راست اما مشكل اين است كه خدا به ما نگفته كه كدام يكى بايد به كدام راه برويم و حتى شايد خودش هم اين را نمى داند. طارق خنديد. او دقيقاً فهميده بود كه من چه مى گويم.


خوب دقيقاً منظور شما چه بود؟


ديدگاه من اين است كه موضعى كه چپ نو و طارق على نسبت به منازعات خاورميانه دارند نگاهى كاملاً ارتجاعى و دست راستى است. اين موضع با قضيه افغانستان شروع شد. به نظر من موضوع افغانستان از سال ۱۹۸۰ در تاريخ چپ مهم بود. براى تاريخ جهان هم همين طور. اين موضوع در نخستين سال هاى سده بيست ويكم يعنى سال هايى كه ما در آن زندگى مى كنيم همان اهميتى را دارد كه جنگ داخلى اسپانيا براى قاره اروپا داشت. افغانستان مدرسه اى بود كه بسيارى از مخالفان دنياى جديد و افراد ستيزه جوى اين قرن در آنجا رشد كردند و در سراسر دنيا پخش شدند. همان طور كه فاشيست هاى ايتاليا و آلمان در اسپانيا آموخته شدند و براى غلبه بر سراسر اروپا و مديترانه به پا خاستند، اسلام گرايان افراطى كه بن لادن هم يكى از آنها است در آن جا اولين درس هايشان را تمرين كردند، در افغانستان. آنها اين فعاليت هاى جهادى را در سراسر خاورميانه و حتى جاهاى ديگرى كه تاكنون با چنين مفاهيمى مواجه نشده بودند گسترش دادند. مثلاً حملاتى كه در ۱۱ سپتامبر انجام شد از همين دسته بود. شما نمى توانيد از اين موضوعات سر در بياوريد مگر اين كه به افغانستان در دهه ۱۹۸۰ برگرديد.
اما چه كسى مسئول چنين فجايعى است؟ سرويس هاى جاسوسى پاكستان و عربستان سعودى يا ايالات متحده؟ كتاب باب وودوارد به نام حجاب يا كتاب استيون كل درباره افغانستان به نام جنگ ارواح را حتماً بخوانيد. آمريكا عميقاً در اين قضيه درگير است. به نظر من هر كس نتواند اين موضوع را دريابد يا به گذشته بنگرد عيناً به راست تعلق دارد و من فكر مى كنم كه طارق به دست راستى ها پيوسته است. او با بسيارى از نيروهاى ارتجاعى منطقه تبانى كرده، اول در افغانستان و حالا در عراق. او از نظر فكرى از خيزش سنى ها در عراق كه به دموكراسى يا پيشرفت مردم عراق علاقه اى ندارند حمايت مى كند. چه اين سنى ها بعثى باشند و سابقه ۳۰ سال ديكتاتورى را در كارنامه خود داشته باشند يا سنى هايى باشند كه پروژه هاى اقتدارگرايانه ديگرى را در سر مى پرورانند. موضع نيو لفت ريويو نيز همين است. آنها فكر مى كنند كه آينده انسانيت در خيابان هاى فلوجه تعيين مى شود.


شما به موضوع حقوق انسانى اشاره كرديد. از كى شما با ديدگاه هاى اين نشريه درباره حقوق انسانى اختلاف پيدا كرديد؟


موضوع حقوق انسانى بسيار اهميت دارد. ما بايد از حقوق جهان شمولى كه به آنها باور داريم دفاع كنيم، هرچند كه هركسى به نحوى از اين حقوق مفهوم سازى مى كند و يا حتى براى تسلط زدايى از اين اصول تلاش مى كند. اين نقطه شروع انديشه من است و من ديدگاه تاريخى و سياسى خود را از اين نقطه شروع مى كنم. بحث را خلاصه كنم: معناى عملى اين نكته مباحثه اى است كه درباره امر مداخله به پا شده. به نظر من مى رسد كه برخى از مداخلات براى دفاع از حقوق انسانى موجه اند. دو نمونه روشن اين مداخلات واكنشى است كه در بوسنى و كوزوو يا در دفاع از كردهاى عراق در سال ۱۹۹۰ و ۹۱ صورت گرفت. نشريه نيو لفت ريويو و همفكران آن نه تنها اين مداخلات را مورد حمله قرار مى دهند بلكه بسيارى از مفاهيم حقوق انسانى را نقد مى كنند و بر اين كار هم اصرار دارند. اختلاف اساسى من با اين نشريه و نيز با طارق على درباره همين موضوع است.
اما يك بحث پراهميت ميان من و طارق در گرفت كه به نظر من از مباحثى كه در دهه ۱۹۷۰ باهم داشتيم سرچشمه مى گرفت. اين موضوع به قدرت رسيدن كمونيست ها در افغانستان و پس از آن اشغال افغانستان به دست شوروى و حمايت پاكستان، عربستان سعودى و آمريكا از مجاهدين افغان بود. در همان زمان من در ايران شاهد تثبيت رژيمى جديد بودم. در خيابان هاى تهران مى ديدم كه صدهزار نفر فرياد مى زدند مرگ بر ليبراليسم! من در دفتر مركزى يكى از روزنامه هاى مشهور به ليبراليسم در ايران نشسته بودم كه انقلابيون براى بستن آن روزنامه به آنجا آمدند. اين لحظات براى تثبيت حكومت ايران تعيين كننده بود. به همين خاطر من به شدت با حمايت از مجاهدين در افعانستان مخالف بودم. اينها حركت هايى واپس گرا بودند. من از رژيم كمونيست افغانستان انتقادات زيادى داشتم اما فكر مى كردم كه آنها بايد در قدرت بمانند و به اصلاحات روى آورند و با مذاكره بستر عقب نشينى نيروهاى شوروى را فراهم كنند. موضع طارق على متفاوت بود يعنى او فكر مى كرد كه نيروهاى نظامى بايد به سرعت از افغانستان خارج شوند. نمونه اين مسئله در فضاى سياسى انگليس ورود نيروهاى نظامى انگليس به ايرلند بود. من مخالف اين موضع بودم كه نيروهاى نظامى بايد به سرعت از ايرلند خارج شوند. من فكر مى كردم كه دفاع از خروج كامل نيروهاى نظامى از ايرلند تنها شعارى از سر بى مسئوليتى است و به همين دليل فكر مى كنم كه دفاع از خروج كامل نيروهاى نظامى از افغانستان هم تنها شعارى از سر بى مسئوليتى بود.
ما شاهد سلسله اى از اتفاقات ديگرى هستيم كه در دهه ۱۹۹۰ روى داد و فاصله بيشترى ميان من و كسانى كه پيرو ديدگاه هاى چپ بودند به وجود آورد. من سال ها با آنها همكارى مى كردم چه در اروپا و انگلستان و چه در آمريكا. در سال ۱۹۹۱ من از جنبشى كه خواستار خروج صدام از كويت بود حمايت مى كردم. پس از آن اتفاقات بوسنى در سال ۱۹۹۵ و كوزوو در ۱۹۹۹ رخ داد.


درباره افغانستان در سال ۲۰۰۱ چه طور؟


بله. خوب يكى از همين مباحث بود كه به من و طارق على نشان داد كه هركدام در يك طرف خط ايستاده ايم. طارق على مطابق مرسوم از موضعى ضدمداخله حمايت مى كرد ولى من موضعى پيچيده تر اتخاذ كرده بودم. ديدگاه من براساس چيزى بود كه به نفع مردم آن كشور مى دانستم و البته اين ديدگاه براى دفاع از منافع غرب طراحى نشده بود. اين مسئله كه آمريكا بايد در يك كشور مداخله كند يا نه موضوعى ساده نيست. در هر مورد بايد بنا به امتيازاتى كه از اين مداخله براى مردم آن كشور به دست مى آيد قضاوت كنيم. موضوع اصلى اين نيست كه آيا آمريكا مداخله خواهد كرد يا نه؟ حتى اين هم مهم نيست كه انگيزه آمريكا از اين مداخله چيست؟ موضوع اصلى اين است كه آيا اين مداخله به نفع مردم است يا نه؟
اما اين امر هم به موضوع ديگرى ربط پيدا مى كند و ما را به مباحثى كه در نشريه چپ نو داشتيم برمى گرداند. يك بحث بسيار مشهور در ابتداى دهه ۱۹۸۰ بحث بر سر ماهيت امپرياليسم بود كه به دست بيل وارن ماركسيست اسكاتلندى و صاحب كتاب امپرياليسم، پيش گام سرمايه دارى آغاز شد. چيزى كه مورد بحث بيل وارن است متضاد با تئورى وابستگى و بومى گرايى خام يا تئورى هاى ناپخته ضدامپرياليستى است. بحث او به اين مربوط مى شود كه به نظر ماركس و انگلس در مانيفست و سرمايه و نيز از ديدگاه تاريخى، امپرياليسم و سرمايه دارى نقشى پيش برنده در تغيير چهره جهان به عهده داشته اند: ساختن طبقات جديد اجتماعى، گسترش انديشه هاى جديد و استعمار قاره آمريكا نقش مثبت سرمايه دارى و امپرياليسم را نشان مى دهد. يعنى امپرياليسم نقش ديگرى هم به عهده داشته و اين به اين معنى است كه همه كارهاى امپرياليسم بد نيست. براى مثال در جنگ جهانى دوم امپرياليسم بود كه با فاشيسم وارد مبارزه شد.
صرف اين كه امپرياليسم در كوزوو مداخله كرده دليل خوبى براى محكوم كردن مداخله نيست. شما براى محكوميت امپرياليسم بايد دلايل ديگرى داشته باشيد. قضيه اين طور نيست كه يكى از امپرياليسم دفاع مى كند پس ما وظيفه داريم تا امپرياليسم را به نقد بكشيم. اختلاف من با اين نشريه يا با ديگر چپ هاى ايالات متحده ناگهانى نبود. من به يك باره به آغوش راست نيفتادم. اين موضوع به تاريخ چنين اختلافاتى مربوط مى شود و البته به برخى اختلافات نظرى خاص هم مربوط است.
اينها تا حدى ريشه در همان مسئله ايرلند دارد. چه كسى در برابر كشته شدن بيش از ۵۰۰۰ نفر در ايرلند شمالى طى اين سى سال مسئول است؟ متاسفم، اين مسئله تنها به امپرياليسم بريتانيا مربوط نمى شود. ناسازگارى و نفرت جمعيت هاى محلى به صورت عينيت يافته اش در منازعه كاتوليك ها و پروتستان ها دليل اصلى اين بحران بود. انگليسى ها كارهاى وحشتناكى انجام داده اند اما در برابر تمام كشته شدگان مقصر نيستند. كاتوليك ها و پروتستان ها مقصرند نه امپرياليسم.
من با ديدن گزارش توسعه انسانى UNDP بيشتر از ديدن نشريه نيولفت ريويو خوشحال مى شوم. گزارش سالانه و شجاعانه توسعه انسانى اعراب كه تاكنون سه ويرايش آن منتشر شده و با روشى آمارى و كمى به شاخص سازى براى مسائلى مانند دسترسى زنان به آموزش يا حوزه سياسى رفتار با اقليت ها، آزادى بيان، انتخابات آزاد و مانند آن مى پردازد مرا بسيار خوشحال مى كند.


يعنى آزادى هاى بورژوايى؟


نه، من اين نوع دسته بندى را قبول ندارم.


منظورم بعضى نقل قول هاى نادرى است كه ديده ام؛ روش ناپخته چپ افراطى براى كنارگذاشتن حقوق انسانى.


بله، دقيقاً و خود ماركس هم تا جايى كه مى توانست اين زبان را بى اعتبار كرده بود. البته او براى پرداختن به موضوع حقوق انسانى نمره خيلى خوبى نمى گيرد. نمره اى كه به لنين و استالين و مائو مى دهم حتى از اين هم بدتر است. من خودم را در خانه حبس كرده ام و گزارش هاى UNDP را مى خوانم و تلاش هاى آمارتيا سن و مارتا نوسبام را براى تعريف شكل هاى جديدى از نيازهاى جهان شمول انسانى دنبال مى كنم؛ با فمينيست هايى كه به طور انضمامى با سياست هاى عمومى سر و كار دارند احساس نزديكى بيشترى دارم تا با دانشگاهيانى كه همه تلاش شان براى صورت بندى معرفت شناختى اين فعاليت ها است. ما داريم وقت خودمان را تلف مى كنيم. بگذاريد اين موضوع را روشن تر كنم. نقش كم رنگ آمريكا در برنامه ريزى جهانى براى بهبود وضعيت بهداشت و خانواده، مخالفت آمريكا با جلوگيرى از باردارى و سقط جنين و رفتار ناشيانه اى كه درباره موضوعى مانند AIDS داشته، يعنى اين همه بى مسئوليتى و بى ارادگى جنايت كارانه به مرگ ميليون ها انسان منجر شده است. جورج بوش بايد به خاطر برنامه اى كه در برابر AIDS اتخاذ كرده به اتهام قتل عام انسان ها محاكمه شود. همين طور پاپ هم بايد به محاكمه كشيده شود؛ هم اين پاپ فعلى و هم همه پاپ هاى قبلى كه از اين برنامه هاى مفيد جلوگيرى كردند. من هرگز شيفته سياست هاى آمريكا نيستم. به همين خاطر من از دهه ۱۹۶۰ با رويكردهاى متفاوت سوسياليستى و ضدامپرياليستى همكارى مى كردم. در بسيارى از كشورهاى انقلابى جهان سوم كار كرده ام حتى آنجا زندگى كرده ام. پايان نامه ام را درباره تنها كشور كمونيست عرب يعنى يمن جنوبى كار كردم. مدتى در كوبا زندگى كردم. در عراق، افغانستان، سوريه و ليبى هم بودم. هنگامى كه عبدالناصر زنده بود به مصر رفتم. الجزاير را در زمان بن بلا ديدم. من در همه اين كشورها علايق خاص و ثابتى را دنبال مى كردم. آنجا نرفتم ببينم كه همه امور به خوبى دارند پيش مى روند بلكه هرجا رفتم به اين خاطر بود كه اوضاع داشت خراب تر مى شد. به نظر من وقتى كشورى در جهان سوم به همبستگى دست پيدا مى كند تازه بعد از اين است كه امور زيادى پيش مى آيند و بايد به آنها واكنش نشان داد. البته همبستگى امرى ضرورى است اما تنها همبستگى مهم نيست. فكر نمى كنم كه همه اين انحرافات نتيجه برنامه هاى بومى اين كشورها باشند. من فكر مى كنم كه همبستگى را بايد امرى پيچيده در نظر بگيريم نه امرى ساده. نبايد به سادگى آنچه را كه مردم مى گويند بپذيريم. به شدت ممكن است كه اين مردم در حق خودشان قساوت هاى بى شمارى مرتكب شوند. ببينيد در انتهاى اين طيف شما شاهد اعمال پ ك ك و خمرهاى سرخ و اعمالى حتى بدتر از اينها هستيد. اغلب اين منازعات دعواهاى بين دو قوم هستند اما با زبانى ترقى خواهانه سعى مى شود اين واقعيت را بپوشانند كه اين اعمال تنها به بهانه قوم پرستى انجام مى شوند. اين امر درباره اسرائيل و فلسطين هم صدق مى كند. حتى ارتش جمهوريخواه ايرلند نيز يكى از مصاديق اين قضيه است. در قره باغ آنچه ميان آذرى ها و ارمنى ها به وقوع مى پيوندد از همين جنس است. پس نبايد همبستگى را در صدر ارزش هاى خود قرار دهيم. همبستگى با آنچه مردم مى گويند و انجام مى دهند به نقد كشيده مى شود. همبستگى واقعى با ارزيابى هاى بلندمدت از منافع مردم و حقوق انسانى آنها و فرآيندهاى عينى جامعه به دست مى آيد. درباره اين كشورها بايد بيشتر بدانيم. متاسفانه ديگر مردم نمى خواهند بدانند كه واقعاً در جهان سوم چه دارد مى گذرد چون بسيارى از كشورهاى جهان سوم در دنياى امروز به امنيت و همبستگى دست يافته اند.


به نظر مى رسد كه اين قضيه بيشتر به نقش آمريكا بستگى دارد تا به نقش افرادى كه در آن طرف معادله قرار مى گيرند.


بله. من به خاطر كفاره گناهانم وضعيت همبستگى را در ايران شاهد بودم. وقتى كه ۴۰ سال پيش به ايران رفته بودم تنها ۱۹ سال داشتم. در چمدان خودم يك ترجمه از كتاب جنگ چريكى چه گوارا داشتم. من بنا به عادت اين كتاب را با خودم برداشته بودم. در يك ملاقات ۲۰ ثانيه اى كه با يك نفر در يكى از كافه هاى تهران داشتم من اين كتاب را به او دادم و اين آخرين بارى بود كه چنين كارى مى كردم. براى اينكه درباره همبستگى اين كشورها بدانيد بايد از تاريخ و سياست اين كشورها سر در بياوريد. بايد بگوييم كه در چه مواردى ديگر نمى توانيم با اعمال مردم كشورهاى جهان سوم موافقت كنيم. من از ابتدا باحوادث پايانى دهه ۷۰ و آغازين دهه ۸۰ (ميلادى) در ايران مخالف بودم. من با كارهايى كه انقلابيون در افغانستان و اتيوپى انجام دادند و من به عينه آنها را مى ديدم مخالفم. براى برقرارى ثبات و همبستگى بايد مسائل حساسى را در نظر گرفت. چپ ها نمى خواهند بدانند كه در دهه ۱۹۸۰ چه مى گذشت. آنها اهميتى نمى دهند كه خمرهاى سرخ چه كارهايى انجام مى دادند. يا حتى اهميتى نمى دهند كه برنامه كوبا ديگر ورشكسته شده و بيشتر كوبايى ها آرزو مى كنند كه كاش كاسترو ۲۰ سال پيش مرده بود و الان ترس آنها از اين است كه اگر او بميرد اين جزيره به آشوب كشيده خواهد شد.حتى نمى خواهند بپذيرند كه مائو يك تنه از هيتلر و استالين بيشتر آدم كشى كرد. اينها روشنفكرانى هستند كه به نيويورك تايمز يا روزنامه هاى لندن و BBC انتقاد مى كنند كه چرا كشورهاى جهان سوم را به شكل كليشه در آورده اند و اين كليشه ها را مهم جلوه مى دهند. من فكر مى كنم اين انتقاد درستى است. اما چرا آنها هرگز از روزنامه هاى جهان سوم انتقاد نمى كنند؟ چرا هرگز از قوم پرستى اسلام گرايان و سياستمداران خاورميانه انتقاد نمى كنند؟ چرا اين افراد شبكه الجزيره را كه من هم در آن ظاهر شده ام به صدايى مقدس تبديل كرده اند درحالى كه اين شبكه به شكل گسترده اى به ابزارى ماهرانه در دست دولت هاى اقتدارگراى منطقه تبديل شده است. بياييد تلاش كنيم و اصول جهان شمول خودمان را جهانى كنيم. به نظر من نقطه شروع دقيقاً همين جاست.

 

نظر شما درباره اين بحث چيست كه مى گويند ما بايد از كشور خودمان شروع كنيم چون به اين دولت ماليات مى دهيم و مسئوليت بيشترى در برابر اعمال اين دولت داريم؟ به عنوان شهروندان انگلستان ما نظارت بيشترى بر حكومت انگليس داريم تا بر روى حكومت هاى ديگر. شما چگونه به اين موضوع پاسخ مى دهيد؟


به نظر من اين گفته بسيار كوته بينانه است و با شعار انترناسيوناليسم هم ناسازگار است. اگر زنان حقوق خود را در افغانستان انكار مى كنند، اگر غيرنظاميان هم به دست اسرائيلى ها و هم به دست فلسطينى ها كشته مى شوند، آيا ما به عنوان شهروندان جهان و به عنوان شهروندان كشورهايى كه عهدنامه هاى سازمان ملل را پذيرفته اند و به عنوان مردمى كه از آگاهى اخلاقى بين المللى برخورداريم مسئول نيستيم؟ آيا نبايد در اين باره سخن بگوييم و عمل كنيم؟ اخلاق گرايى در سرحدات هيچ مرزى متوقف نمى شود. اين اصول اخلاقى جهانشمول هستند. اما اين به معناى اين نيست كه ما بدون گوش دادن به حرف كسى و بدون فكركردن اين اعمال را انجام خواهيم داد. يك تناقض عجيب وجود دارد: همبستگى كشور اگر تنها از يك جنبه مطرح شود بسيار تنگ نظرانه خواهد بود اما اگر به عنوان موضوعى مطرح شود كه همواره براى تمامى اصول كاربرد داشته باشد ديگر كوته بينانه نيست.
ممكن است براساس منطقى عمل گرايانه شما بيشتر بتوانيد بر جنبه اى كه مربوط به شما است تاثيرگذارى كنيد. من سال هايى كه در خاورميانه كار مى كردم دريافتم كه براى دهه هاى متمادى است كه اگر شما در عربستان سعودى يا ايران به زندان بيفتيد فكر مى كنيد فراموش شده ايد، شايد افرادى در غرب باشند كه پرونده شما را در افكار عمومى مطرح كنند و با آن به مخالفت برخيزند. شايد هم نامه نگارى هايى را آغاز كنند كه هيچ گاه پاسخى نداشته باشد. آنها زندانى شده اند اما مردم شما را فراموش نمى كنند. مردم سخن مى گويند و اين امرى متفاوت خواهد بود.
اين امر نوعى ناسيوناليسم وارونه را نشان مى دهد. ما فقط به فكر كشور خودمان هستيم. چه هانتينگتون در دست راستى ها و چه چامسكى در چپ ها همين كار را مى كنند. ملى گرايى و انترناسيوناليسم وارونه هر كدام يك روى اين سكه هستند.

از هانتينگتون صحبت كرديد. شما درباره تئورى برخورد تمدن هاى او چه نظرى داريد؟

به نظر من دو نكته بسيار مهم در بحث هانتينگتون وجود دارد كه اين بحث را ارزشمند مى كند اما نه در بافتى كه او اين نكات را مطرح كرده است. يكى از اين نكته ها اين است كه دولت ها ضرورتاً با هم به منازعه برمى خيزند چرا كه ما در دنيايى آشفته و بى قانون زندگى مى كنيم. اين نكته اى كه او مطرح مى كند مبناى كل كتاب او قرار گرفته است. نظر نخستين او اين فكر بود كه منازعات روابط بين الملل را شكل مى دهند. اين نظر بسيار قابل مناقشه است. من دنيا را به اين صورتى كه او مى گويد ضرورتاً در حال منازعه نمى بينم.
نكته دومى كه او مى گويد اين است كه فرهنگ يا تمدن كه اكنون به معناى دين گرفته مى شود در روابط ميان كشورها عامل موثر يا عامل تعيين كننده اى است. مى شود اين موضوع را امتحان كرد. بگذاريد به تاريخ اروپا در قرن بيستم نگاهى بيندازيم. بزرگترين جنگ ها جنگ هاى بين فرهنگى نبودند. ما بين ۷۰ تا ۸۰ ميليون نفر را قربانى كرديم اما نه بر سر فرهنگ. شما درباره امپراتورى عثمانى چه خواهيد گفت؟ عثمانى مسلمان بيش از ۴۰۰ سال با دولت هاى متفاوتى در اروپا متحد شد: گاهى با آلمان متحد مى شد و گاهى با بريتانيا و زمانى ديگر با روسيه. يعنى دين يا فرهنگ در روابط خارجى اين دولت عامل نهايى نبوده است.
بگذاريد يك مثال پيش پا افتاده بزنم. ما ۵۵ كشور مسلمان داريم، يعنى سازمان كنفرانس كشورهاى اسلامى ۵۵ عضو دارد. آيا فرهنگ مشترك آنها در سياست خارجى آنها نقش موثرى دارد؟ البته تا حدودى نقش فرهنگ قابل مشاهده است اما تنها در دو جنبه زير؛ نخست به خاطر همبستگى جامعه چه در سطح مردم و چه در سطح حكومت: حمايت از مبارزان فلسطين، كشمير، بوسنى يا چچن. برخى از كشورهاى اسلامى برخى اوقات از اين گروه ها حمايت مى كنند و در سطح مردمى هم احساسى فراملى و هويتى پان اسلاميك وجود دارد و اكنون اين احساس از ده يا بيست سال گذشته بسيار قدرتمندتر شده است اما اين عاملى تعيين كننده نيست.
به ايران نگاه كنيد. در قانون اساسى ايران اشاره شده كه بايد از مبارزان مسلمان در سراسر جهان حمايت كرد و ايران از فلسطين حمايت مى كند، اما در چچن ايران از روسيه حمايت مى كند. در منطقه سين كيانگ هم از دولت چين حمايت مى كند. با وجود مسئله قره باغ و كشمير، ايران با ارمنستان و هند همكارى گسترده اى دارد. پس سياست خارجى ايران صرفاً با عامل همبستگى فرهنگى يا دينى تعيين نمى شود. اين سياست در بقيه كشورهاى مسلمان هم ديده مى شود. براى اين كشورها امتيازات نظامى و تجارى و رقابت هاى قومى فاكتورهاى مهمى در تعيين سياست خارجى هستند.
اما از ديدگاه ديگرى هم مى توان ديد كه چگونه فرهنگ اهميت پيدا مى كند: فرهنگ به عنوان شكلى از مشروعيت معنا مى يابد. مثلاً عربستان ادعا مى كند كه خادم حرمين شريفين است. ايرانى ها هم ادعا مى كنند كه اسلام ناب همان چيزى است كه در ايران پيدا مى شود و به همين خاطر بر سر مسئله فلسطين حساسيت نشان مى دهند. اين روشى است كه اين كشورها مى توانند از اين راه خودشان را طرف حق نشان بدهند.
براى نمونه اگر بپرسيد كه چرا ايران به دنبال داشتن فناورى هسته اى است بايد بگوييم كه اين مورد هيچ ارتباطى با اسلام ندارد. اين قضيه به روابط بين دولت ها مربوط مى شود. اين واقعيت كه پاكستان و اسرائيل سلاح اتمى دارند و ايران در گذشته تاريخى خود بارها مورد هجوم بيگانگان قرار گرفته باعث مى شود تا دولت ايران بر سر چنين برنامه اى ايستادگى كند.
اگر ما به موارد خاص توجه كنيم و از تكرار بيهوده فرا روايت هايى مانند نظريه هانتينگتون پرهيز كنيم مى توانيم امور را با دقت بيشترى توضيح دهيم. بايد بگويم كه نظريه هانتينگتون اتفاقاً براى بنياد گرايان اسلامى و حتى ملى گرايان هندو و شينتو هاى ژاپن بسيار بيشتر كاربرد داشته تا براى سياستمداران ايالات متحده و غرب.

آيا يك متفكر مسئول استفاده اى است كه ديگران از نظرياتش مى كنند؟ مثلاً در ايران از نظريات ادوارد سعيد بسيار استفاده كردند، آيا نظريات او هم همين طور است؟

من اين طور فكر نمى كنم. اما به نظر من هانتينگتون نظرش را به شيوه اى غير مسئولانه مطرح كرده و همين امر باعث شده چنين استفاده هايى از آنها بكنند. از ۱۱ سپتامبر تاكنون او در مصاحبه هاى زيادى اين نظر را مطرح كرده بدون اين كه به خود انتقادى بپردازد يا در برابر مسائل اجتماعى و بين المللى احساس مسئوليت كند.
به نظر من اهميت كارهاى هانتينگتون در تحليلى نيست كه از خاورميانه به دست مى دهد چون او تقريباً درباره اين منطقه چيزى نمى داند. حتى اهميت كار او در حوزه روابط بين الملل هم نيست بلكه اهميت كار او در توجه به شكست هژمونى سفيدپوستان در ايالات متحده است كه با توجه به كتاب آخر او پررنگ تر مى شود. او اساساً مى خواهد بگويد مردمى كه در جاهاى ديگر دنيا زندگى مى كنند دارند از ما سبقت مى گيرند. يك تايوانى در نه سالگى سه برابر بيشتر از يك آمريكايى رياضى ياد مى گيرد. چينى ها دارند پيشرفت مى كنند. اينها تمدن هاى پيشرو خواهند بود. ما بايد همه تلاش خودمان را بكنيم تا مغلوب نشويم. در حقيقت اين نكته اى است كه در كتاب برخورد تمد ن ها به آن اشاره مى كند.

پس به يك معنى شما اين دو كتاب را در يك مجموعه قرار مى دهيد.

بله. در كتاب برخورد تمدن ها صفحات كمى به خاورميانه اختصاص داده شده كه در بدترين معنى يك برداشت دست سوم از مباحث شرق شناسى است. او چند تا قضيه از ميان كارهاى برنارد لوئيس انتخاب كرده و آنها را به اصول بديهى نوشته اش تبديل كرده است. در كتاب جديدش او درباره اسپانيايى زبان ها در آمريكا صحبت مى كند. الان دست كم ۴۵۵ نشريه و روزنامه در آمريكا به زبان اسپانيايى منتشر مى شود كه هانتينگتون حتى يكى از آنها را هم نمى خواند.
او اصلاً اسپانيايى بلد نيست. او فقط به چند برداشت كليشه اى تكيه كرده و به سادگى از انجام دادن يك كار درست و حسابى غفلت كرده است. البته اين يكى از شكل هاى خودپرستى آمريكايى ها است. مردم ديگرى هم وجود دارند و شما بايد در كنارشان زندگى كنيد تا بتوانيد رفتارشان را بررسى كنيد. شما بايد به خودتان زحمت بدهيد. ما هم بايد به خودمان زحمت بدهيم و از اين فرامزخرفات دست برداريم. اينها ما را به جايى نمى رسانند.