انجی او ایزم در مقابل جنبش سیاسی زنان گفتگو با دکتورعالمه

دکتور عالمه درای دکتورای فلسفه (بخش تاریخ وروابط بین المللی) از کشور آلمان، تحریر کار تحقیقاتی در مورد افغانستان در فاصله بین دو جنگ جهانی در انسیتوت شرق شناسی (شرق مدرن)، از فعالان حقوق زن و از بنیانگذاران کمیته مشارکت سیاسی زنان افغانستان و % زنان افغانستان. 50کمپاین

این گفت و شنود از مجموعهٔتبعیض و مشارکت سیاسی زنان بدون هر گونه تصرف بر گرفته شده است.

ان جی او ایزم در مقابل جنبش سياسی زنان

سوال: با وجود سرمایه گذاری های زیادی که در افغانستان برای مسئله زنان شده،  منظور من نه فقط سرمایه گذاری های مادی، بلکه حداقل به عنوان یکی از رئوس یا اصول کار در افغانستان سر زبان ها بوده، چرا ما چیزی به نام جنبش زنان در افغانستان نداریم؟

جواب: برای این که این پرسش را جواب گویم می خواهم روی گذشته کار زنان در افغانستان برگردم و در حقیقت مکثی روی پیشینه این  کار داشته باشم. دوره امانیه سرآغاز نهضت زن در افغانستان بود. برای بهبود وضعیت زنان درین عصر ریفورم ها و اصلاحاتی روی دست گرفته شد که می توان از شماری چون منع چند همسری یا پولوگامی، منع ازدواج دختران زیر سن، آموزش ابتدایی جبری برای دختران و تحصیل دختران در خارج از کشور نام برد. چیزهای که خیلی با اهمیت است. درین زمان مکتب مستورات تاسیس شد و زنان صاحب نشریه ای به نام ارشادالنسوان شدند. در واقع این دوره آغاز سهیم ساختن زنان در حیات اجتماعی و سیاسی افغانستان بود. با وجود این که این ریفورم ها از بالا آمد و تا حدی منحصر به دربار ماند اما با آن هم برای زنان ذهنیت بخشید تا در این مورد بیاندیشند و زمینه های تبارز در حیات سیاسی و اجتماعی را به تمرین بگیرند. در این زمان مساله رفع حجاب نیز مطرح شد و سعی شد به زن منحیث جنسی که مورد خرید و فروش قرار می گرفت نگریسته نشود. در بعضی موارد هنگام  تطبیق این ریفورم ها و اصلاحا ت به وضعیت اجتماعی و اقتصادی شهروندان کمتر توجه صورت می گرفت. مثلا برای تطبیق ریفورم رفع حجاب وضعیت اقتصادی زنان کشور در نظر گرفته نشد و طوری که میر محمد غبار در کتاب خود (افغانستان در مسیر تاریخ) تذکر داده در بعضی از چهاراهی های  شهر کابل نوشته می شد که «بدون چادری نمی توانید از این محلات عبور کنید» آن طوری که غبار خود انتقاد می کند یک تعداد از زنان غریب در جامعه چیز دیگری برای پوشیدن نداشتند وبرای مخفی نمودن لباس های جولیده خود از چادری استفاده می کردند. عمر این ریفورم ها و اصلاحات کوتاه بود. دولت امانی دچار شکست شد و یکی از دلایل شکست هم مساله همین ریفورم ها در قبال مسایل زنان بود. چون جامعه سخت سنتی، قبیلوی و مذهبی بود. از طرف دیگر ارتجاع هنوز حاکم بود و افکار جوان و روشن هنوز راه خود را در بین توده ها باز نکرده بود. به خصوص تحصیل زنان در خارج از کشور با عکس العمل بنیادگرا ها مواجه شد.

سوال: خانم دکتر شما می فرمایید که سرآغاز این نهضت در دهه بیست بود. آیا سرآغاز نهضت بود یعنی از نهضت صحبت می کنید یا مطرح می کنید که ابتکاراتی بود برای باز کردن دروازه ها به روی زنان در چند زمینه مثل آموزش و پرورش و مشارکت اجتماعی؟

جواب: در تاریخ افغانستان از این ابتکارات به عنوان سرآغاز یک نهضت نام برده می شود این که ما این را چه می گویم نهضت، تحرک، ابتکار، اصلاحات و یا ریفورم؛ به نظر من ابتکاری بود در حقیقت خوب اگر ما دقیق بررسی کنیم این ابتکاری بود که در قالب ریفورم از جانب شاه و هم نظران شاه مثل محمود طرزی، ثریا خانم امان الهی،  در کجا هستیم و چرا ًو دیگران راه اندازی شد اما من می خواستم ادامه بدهم که ما فعلا جنبش زنان در افغانستان نداریم؟ بعد از سقوط دوره امانی یک دوره رکود نه ماهه آغاز شد و تمام اصلاحات و ریفورم ها، آن چه به ویژه مربوط به زنان بود متوقف گردید. نادر شاه در دوره حکومت خود کاری برای بهبود وضعیت زنان انجام نداد. زمان حکومت ظاهرشاه در ابتدا دولت در مسایل زنان مداخله نکرد اما در دوره هفت شورا اصلاحات دوره امانی دوباره از سر گرفته شد. اما این دوره کوتاه بود و جایش را دوباره به استبداد سپرد. در دوره صدارت داود  تحت عنوان نهضت نسوان  توسط دربار کارهایی صورت گرفت. اما در دهه به اصطلاح دموکراسی بار دیگر اصلاحات در خصوص مسایل زنان که از آن جمله از گسترش مکاتب دخترانه، اشتغال زنان، جذب زنان به دانشگاه به ویژه دانشکده طب به استثنای انجنیری و حقوق نام برد. بر علاوه درین برهه از زمان زنان به جنبش های سیاسی راه یافتند و سازمان های زنان اساس گذاشته شدند. جنبش وسیع زنان اوج گرفت و از کنترول دولت خارج شد و به فعالیت ادامه داد. در همین هنگام دربار خواست با جنبش به رقابت و مقابله بپردازد و به این ترتیب میرمن تولنه را ایجاد کرد. جنبش زنان در دانشگاه کابل فعال گردید. در همین دوره زنان به پارلمان را یافتند باز هم مشکل اساسی این بود که جنبش در سطح شهرها باقی ماند و نتوانست در بین توده های زن در روستاها نفوذ کند. بعدا در دوره حاکمیت حزب دموکراتیک خلق  فرمان لغو ازدواج اجباری صادر گردید که خود قدمی در راه رهایی زن بود اما نظر به اوضاع سیاسی آن زمان همه جا تطبیق نگردید و با عکس العمل بنیادگراهای مذهبی و قبیلوی مواجه گردید. از طرف دیگر در این زمنیه، کار روشنگری هم به پیمانه وسیع انجام داده نشد.از جمله فرمان های این دوره می توان از پایین آوردن مهریه نیز یاد کرد. در قوانین از حمایه طفل و مادر تذکر داده شد و تعداد زیادی از زنان به پولیس جذب گردیدند. مرخصی های دوران زایمان یکی دیگر از سهولت های این دوره به حساب می آید. اما باز هم جنبش (اصلاحات) به قرا و قصبات راه پیدا نکرد. اما زنان در دوره حاکمیت مجاهدین دوره عقب گرد را سپری کردند. در همین دوره حجاب اجباری شد. برای زنان دانشگاه و زنان شاغل در ادارات دولتی محدودیت ایجاد شد. دوره امارت طالبان و عمل کردهای آن در قبال مسایل زنان بر همه آشکار است. در کل می توان گفت محروم ساختن زنان از حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی شان و حتی حقوق اولیه بشری در دستور کار امارت اسلامی طالبان قرار داشت. بسته شدن در مکاتب بروی زنان، منع کار در بیرون از خانه، به شلاق بستن زنان در ملأعام، منع گشت و گزار زنان بدون محرم، محروم ساختن زنان از خدمات صحی و بهداشتی و منع حضور زنان در تمام عرصه های فرهنگی. کشور جهان ما هنوز هم جنبش زن نداریم. 40بعد از سقوط طالبان و حضور بیش از روی این نکته می خواهم کوتاه مکثی داشته باشم. زمانی نیروهای بین المللی وارد افغانستان شدند مولفه هایی چون دموکراسی، حقوق زن، آزادی بیان وغیره روی زبان ها افتاد. بعد از تصویب قانون اساسی افغانستان و تثبیت جایگاه زن در چندین  ماده این قانون و قوانین دیگر که به زنان اجازه ی حضور در اجتماع را می دادند؛ زنان ترغیب شدند و شماری از زنان به پارلمان کشور و شوراهای ولایتی راه یافتند. اما دیری نگذشت که حضور گروه های مذهبی در سیاست و تصمیم گیری های بزرگ کشور و توجه دولت افغانستان به معاملات سیاسی با گروه های درگیر توجه دولت را نسبت به زنان کمرنگ ساخت. از شروع مسایل زنان شعاری مطرح شد. در مورد تغییر ساختار جامعه و نظام در قبال زنان توجه صورت نگرفت. به طور سمبولیک چند وزارتخانه و چند زن وزیر به جامعه معرفی شدند. جایگاه زن در قدرت سیاسی کشور روشن نگردید. برای حل مسایل زنان برنامه ریزی دقیق صورت نگرفت. آن چه به جنبش زنان برمیگردد؛ متاسفانه جای جنبش را نهادهایی گرفت که با برنامه های کوتاه و پروژه وار آغاز به کار کردند. طرح های نهادهای مدنی و بین المللی در قبال مسایل زنان بیشتر فرمایشی بوده و ربط اساسی به مشکلات زنان ندارد. زنان افغانستان مصروف مسایلی چون فند دهی و فند گیری شدند. زنان در حقیقت از کار اساسی و بنیادی که باید متمرکز بر تغییر ساختار اجتماعی می بود، دور ساخته شدند. به مواردی چون مدیریت سیاسی زنان، آگاه ساختن زنان از حقوق شان و آموزش زنان در کل کمتر توجه صورت گرفت و می گیرد. می توان گفت مشکل زنان مشکل ساختاری است که با شعار نمی توان آن را حل کرد. زن در قدرت سیاسی به حیث عنصر تصمیم گیرنده عرض اندام نکرده است. نقش سیاسی اش فقط بر روی کاغذ باقی مانده است.    بعضی حرکت های نمایشی به ًمن مثال هایی در این رابطه می توانم بگویم که مثلا ما شاهد ًعنوان مشارکت زنان صورت می گیرد اما در عمق قضیه داخل نمی شوند، مثلا همین جرگه مشورتی صلح بودیم. در جرگه مشورتی صلح همه تلاش می کردند که زنان بیشترین کرسی را در آن جا داشته باشند از لحاظ کمیت بیشتر حساب می کردند که زنان باید آن جا حضور پیدا کنند اما بالای کیفیت فکر نمی شد هیچ گاه مطرح نمی شد که جایگاه زنان در این جرگه کجاست؟ آیا زنان در متن جرگه هستند، در حاشیه هستند، مطرح هستند، مطرح نیستند و به حیث نصف نفوس جامعه در نظر گرفته می شوند یا نه؟ بعدا نحوه مشارکت زنان را در این جرگه را دیدیم که چگونه با زنان برخورد سمبولیک صورت گرفت. مثلا تمام روسای کمیته ها به استثنای یک کیمته، از مردان انتخاب شدند، چون چنین تصمیم گرفته شده بود. زنان توانستند در اثر تلاش خود به حیث منشی های کمیته ها انتخاب شوند. زنان آگاه و نخبه توانستند در کمیته ها پیشنهادات و فیصله های مهم ارایه دارند. اما بنابر ماهیت جرگه  و خواستی که ازین جرگه وجود داشت این نکات و فیصله ها در نظر گرفته نشد و در متن قصعنامه اساسی  (پایانی) جرگه تذکر نیافت.

سوال: بین قطعنامه کمیته شما که در آن خیلی هم فعال بودید، و نتایج و بیانیه کلی  به افکار عمومی اعلام گردید تفاوت فاحشی وجود داشت. یعنی به ًجرگه صلح که رسما نظر می رسد کمیته هایی بودند که به طور خاص مسایل و دغدغه های زنان و نیازهای شان را هم به عنوان زن و هم به عنوان شهروند مطرح ساختند، اما در اعلامیه اخیر نیامد؟

جواب: بله، ما زنان ومردان آگاه از مسایل حقوق شهروندی و آگاه از مسایل کشوری را در کمیته ها داشتیم که نظرات و پیشنهادات جامع و همه جانبه ارایه کردند که  چند نکته ای را که ما در کمیته خود مطرح ًبسیاری از آن ها در اعلامیه اخیر نیامد. مثلا ساختیم مربوط مسایل و مولفه های حقوق بشر بود بحث صورت گرفت که در پیشوند این اصطلاح کدام یک از اصطلاحات بکار گرفته شود آیا نوشته شود «پابندی به اصول حقوق بشر»و یا «رعایت حقوق بشر» و یا «حقوق بشراسلامی» اما ما به نتیجه رسیدیم که بنویسیم پاپندی به اصول حقوق بشر. در قطعنامه کمیته ما مسئله  آزادی بیان به صراحت  تذکر یافت اما در قطعنامه عمومی تذکر نیافت،  به همین ترتیب بحث ناقضین  چیز دیگری که ما حداقل توانستیم در ًحقوق بشر یکی از موضوعات جدی بود. مثلا قانون 22قطعنامه تذکر بدهیم مسئله تساوی حقوق زن و مرد بود که با رعایت ماده اساسی و نه تنها رعایت بلکه پایبندی و جدی گرفتن آن مطرح شد چون با کلمات در  رعایت یک معنی دارد، پابندی معنی دیگر، تاکید ًافغانستان بیشتر بازی می شود، مثلا اشد معنی دیگر و الزام هم یک معنای دیگر که با این اصطلاحات بازی می شود حتی  کوشش می کردند که بازی کلمات را راه اندازی ًدر جریان کار کمیته ها هم معمولا گاه ًکنند که مثلا این کلمه وزن و فشارش زیاد است و این کلمه معتدل است مثلا گاهی مسئله رعایت را مطرح می کردند. به هر حال خواستم با این مثال نشان دهم که دید ما زنان در مورد خود ما و جامعه ما در کجاست و حرکت ما به کدام جهت است. بنا ضرورت آگاهی سیاسی زنان برای ما یکی از مهمترین اولویت هاست. و هم نقش سیاسی زن در قدرت برای ما از جمله اولویت هاست. ما دقیقا به خاطر بلند بردن آگاهی سیاسی زنان و تشویق زنان برای داشتن درک قدرت سیاسی در تصمیم گیری های  ایجاد نمودیم تا اولین 2004بزرگ ، کمیته مشارکت سیاسی زنان افغانستان را در سال شالوده یک جنبش را بریزیم.

سوال: خانم دکتر در مورد فعالیت کمیته مشارکت سیاسی زنان بفرمایید؟

جواب: کمیته مشارکت از آغاز فعالیت خویش تاکنون به حیث اهرم فشار بر هر سه قوه دولت عمل نموده و در مراحل گوناگون صدای اعتراض شهروندان زن را به گوش شهروندان و جامعه بین المللی رسانیده است. به نظر من تحصیل و مشارکت سیاسی زنان با هم رابطه ارگانیک دارند. فقط زنانی که از شعور سیاسی برخورداراند موقف روشن در قبال مشارکت سیاسی زنان در روند تحولات کشور دارند. به باور من تنها سواد به معنی خواندن و نوشتن کافی نیست بلکه درک وسیع از سیاست و قضایای ماحول آن برای مشارکت سیاسی زنان مهم است. ما در کشور خویش عده ای از زنان تحصیل کرده داریم که در حوزه سیاست یا کاملا بی خبراند و یا هم از درک ضعیف برخورداراند. یکی از دلایل عدم اشتراک زنان در سیاست نحوه نظام حاکم در افغانستان است. نظام، نظام مردسالار است و در جامعه چنین تصور وجود دارد که سیاست کار مردان است. برای این تغییر باید تقسیم قدرت از دید جنسیتی صورت گیرد. بر شالوده همین تفکر زنان سیاسی کشور می کوشند در رده های تصمیم گیرنده کلیدی راه یابند وخواهان سهیم شدن زنان در پست های وزارت، معینیت، پست های دیپلوماتیک و ریاست های مستقل اند. تا زمانی که ذهن زنان فقط به کارهای انجیویی و پالیسی های دونرهای بزرگ مصروف است و آنان مجال اندیشیدن به مسایل و اولویت ها را ندارند انتظار کار اساسی را نباید داشت. گاهی واقع می شود که زنان دنباله رو سیاست های زن ستیزانه اهرم های قدرت حاکم می شوند.

سوال: خوب این بحثی را که شما می فرمایید خیلی مهم است یعنی که به خاطر  تا امروز تاریخ افغانستان پر حادثه یا پر از سکته 20مجموع دلایلی که شما گفتید از دهه بوده یعنی تا تجربه خوبی کسب می شد خشت دوم روی آن گذاشته نمی شده؟

جواب: بلی یکی مسئله سکته گی بوده و مسئله دوم این بوده که نیروها به طور خاص نیروهای اجتماعی و سیاسی خاصی در جامعه روی این مسئله حساس بودند یعنی مسئله  در هر دوره ای که بوده یک مسئله کلیدی و غرق حوادث بوده یعنی موافقت ًزنان اتفاقا مرکزی بوده؟ برای این که شما از دوره امانیه ًیا مخالفت، هم سویی یا زن ستیزی کاملا صحبت می کنید حرکت ها و ابتکارات مشابه در تمام کشور های همسایه افغانستان در  شما ًهمان دوران صورت گرفته است. در بخش حرکت ها همان اشتباهاتی بوده که مثلا گفتید که غبار بر آن اشاره کرده. یعنی برداشتن حجاب به زور، شما این را در کشور همسایه تان ایران می بینید، در ترکیه و در تمام آسیای مرکزی هم می بینید، درست است؟ اگرچه در هندوستان به خاطر کثرت جمعیت و به خاطر کثرت مذاهب به این صورت مطرح نشد، ولی در همه کشورهای همسایه افغانستان به اشکال مشابه از همین  90 یا 80نوع ابتکارات به خرج داده اند. خوب پرسشی که نزد ما است، چرا با گذشت سال بعضی از آن ابتکارات در جاهای دیگر با وجود مخالفت هایی هم که بود - برای این که همه کشورهای روبه عقب شباهت های زیادی دارند زیرا که مرزهای جغرافیایی وجود ندارد اما مرزهای تمدنی وجود دارد، مرزهای جغرافیایی را سیاست مداران روس و انگلیس تصمیم می گیرند که مرز این جا است یا دو متر آن طرف ولی ما در این جا درباره حوزه های تمدنی صحبت می کنیم - چرا در افغانستان این مسئله مرکزی باقی می ماند یعنی می شود نقطه ثقل جبهه بندی های اجتماعی، این پرسش اول من از شما است. پرسش دوم من برای این که کمی مهربان تر به مسئله زنان فکر کنیم این است  جنبش های اجتماعی دیگر هم داریم؟ یا فقط تنها انگشت ما به سوی ًکه آیا ما اصلا دلایل ًجنبش زنان است که نداریم؟ اگر جنبش های اجتماعی دیگر هم نداریم احتمالا مشابه و نزدیک دارد، سئوال  این است که چرا ما جبش های اجتماعی که خواست ها و مطالبات خاصی را دنبال کنند نداریم؟

جواب: در مورد مقایسه ای که شما با کشورهای همسایه کردید باید بگویم شما در افغانستان شاهد این هستید که میزان بی سوادی در بین مردم به خصوص زنان بیشتر از  با کشور ایران مقایسه نمی کنم. آماری که داده می ًکشورهای همسایه است من اصلا این آمار دقیق باشد برای این که ما هنوز سر ًشود و من مطمین هم نیستم که کاملا شماری نفوس نداریم به آن لحاظ نمی توانیم بیشتر بالای آمار حساب کنیم. اما شما می  فیصد زنان افغانستان از نعمت سواد برخوردار 12بینید که آخرین آماری که داده شده هستند و متباقی بی سواداند. مشکل دیگر ما این است که حتی برای من سواد فقط خواندن و نوشتن نیست بلکه درک از قضایا، درک از واقعیت های جامعه، از سیاست جامعه، از زمان،  از جهان و از همه چیز، در واقع آگاه به زمان خود بودن برای من سواد است،  اما شما ببینید ما زنانی را داریم که با وجود این که از سواد خواندن و نوشتن برخوردار هستند اما بسیاری از این ها سیاسی فکر نمی کنند،  این ها هنوز موقف خود را در جامعه درک نکرده اند، در سیاست،  در خانواده حتی تبعیض و خشونت از خانواده شروع می شود از طریق مادر و خواهر خانواده فرهنگ خشونت و تبعیض  ترویج می شود. متاسفانه زنان تحصیل کرده و باسواد هم کمتر به مسایل سیاسی توجه کرده اند و همیشه فکر کرده اند که سیاست کار مردها است از آن لحاظ هم است که مردها در افغانستان فکر می کنند سیاست کار آنان است. من اگر کمی از اصل موضوع دور می روم ببخشید، شما آگاهان امور سیاسی، اقتصادی وغیره و غیره را می بینید که در تلویزیون ها ظاهر می شوند همه آن ها مردها هستند. در افغانستان این تفکر وجود دارد که تنها مردان  صاحب نظر هستند و توانایی تحلیل مسایل و اوضاع سیاسی را دارند. در افغانستان حتی شماری از زنان  پذیرفته اند که جنس دوم هستند. به همین ترتیب به یک  برای شورای عالی قضا که هیچ زنی در آن جا حضور ًپست وزارت قانع می شوند. مثلا ندارد و عضویت آن را  نه نفر مرد دارد و قضایای زنان هم از دید مردانه حل می شود  توجه به این مسأله مهم صورت نمی گیرد از همین  جاست که ما  دچار مشکل می ًاصلا شویم، زن افغانستان دچار مشکل می شود و هم چنان گفتم قدرت، قدرت مردانه است در نظام برای زنان  کمتر چانس حضور وجود دارد. شما کشورهای همسایه ما را در مقایسه ی خویش شامل کردید در کشور شما ایران میزان زنان با سواد تا جایی که من  درصد است. من یکی از عوامل عمده دیگر برای عدم نسج گرفتن جنبش 90می دانم زنان در افغانستان را پدیده بی سوادی می دانم. زنان ما هنوز از چهاردیواری خانه رهایی نیافته اند. بدون توانایی اقتصادی و آموزشی چه طور می توان از حضور واقعی زنان گپ زد. زنی که زندگی برایش فقط سیر کردن شکم اولادهایش است و دیگر هیچ چه طور باید برای رهایی ازین وضعیت آگاه شود؟

سوال: یعنی هم زمان از بالا یک سلسله ابتکارات برای گشودن درها برای زنان شده و در جنبه های دیگر اجتماعی فعالیت ها و ابتکارات مشابه صورت گرفت یعنی هم مکتب باز شد، هم با بی سوادی مبارزه شد، دولت داری در واقع شکل دادن به امور دولتی یعنی امور عمومی مردم تقویت پیدا کرد. برای همین مجموع این ها شاید دست به دست هم  آدم بتواند نگاه کند و بسنجد و بگوید که در ً سال مثلا50داد تا از نظر کیفی بعد از خلایی که وجود دارد جنبش زنان درست نمی شود، جنبش مردان درست نمی شود، جنبش دفاع از محیط زیست درست نمی شود و... بلکه مجموعه اتفاقاتی می افتند که بعد یک بخش از جامعه برای مثال آگاه می شود که باید ما آب آشامیدنی را گرامی بداریم درست؟ این را من از طرف شما فهمیدم، پرسشی که داریم این است که به نظر شما امروز که در حدود ده سال از دوران طالبان می گذرد دورانی که یکی از اصول اساسی سیاسی شان زن ستیزی بود، من سایر اصول آنان را به این قوت نمی بینم به نظر من در برنامه کاری طالبان ستون فقرات حرکت های طالبان در واقع زن ستیزی بود. خوب ده سال گذشت و ده سال وقت بسیار خوبی است،  ده سال وقت کمی نیست. در این ده سال گذشته با تجربه ای که شما دارید و صحبت ها و فکرهای زیادی که کردید اگر قرار بود شما سه کار پایه ای و اساسی برای حداقل تضعیف یا کم رنگ کردن تبعیض نسبت به زنان انجام دهید چه می کردید؟

جواب: سه کار اساسی و پایه ای را من به ترتیب چنین بیان می کنم: در قدم اول بسیج سرتاسری مردم برای مبارزه با بی سوادی را در اولویت قرار می دادم. همچنان توجه اساسی به آموزش زنان به خاطر درک از موقعیت خویش و توانمندی زنان از لحاظ اقتصادی را برای حضور واقعی در سر خط اولویت ها قرار می دادم. چون زنان نسبت به حقوق اساسی شان آگاهی کمتر دارند.  تغیر در ساختار جامعه در کل و مبارزه سیاسی برای آوردن این تغییر را در درجه دوم قرار می دادم. بسیج زنان چیز فهم به دور هم و تشکیل یک گروه فشار بالای دولت برای قبولاندن خواسته های سیاسی زنان و بلند بردن نقش زنان در تصمیم گیری های مهم و بزرگ کشور. اولویت دیگری که برای من بسیار مهم است این است که ما یک بار بیاندیشیم که ما در کجا هستیم، چه می خواهیم و یک تحلیل کلی از وضعیت زنان افغانستان را در دستور کارهای مهم قرار می دادم. تا زمانی که ما یک دید کلی از وضعیت و جایگاه زن نداشته باشیم، آگاهانه یا غیرآگاهانه مصروف کارهای پروژه ای خواهیم بود. من پیشنهاد ایجاد یک بخشی را بنام بخش پژوهشی روی مسایل زنان و یا مطالعات زنان می کنم. در غیر آن ما مصروف کارهای سمبولیک و نمایشی خواهیم شد.

سوال: من از صحبت های شما این جمع بندی را می کنم که در واقع ورود سهم گین و وحشیانه پروژه ها نسبت به زنان با سلیقه های مختلف با آجنداهای مختلف و با تجربه های مختلف در واقع ضربه زدن به زنان است.

جواب: بلی دقیق است؛ ما را از اصل مسئله زن غافل کرده و دور ساخته اند.  ما به کارهایی مصروف شدیم کارهایی بسیار کوچک یا سمبولیک که عمق قضیه را نمی بینیم فقط مصروف کارهای نمایشی شده ایم.

سوال: خانم دکتر عالمه ما برای این شماره ویژه با تعدادی از افرادی مصاحبه کردیم که برخی از آنان در رابطه با دوران استعمار و تجربه های مختلف دوران استعمار کار کرده اند که یکی دو نکته خیلی جالب برای ما گفتند. یکی از نکاتی که گفتند این است که حتی در دوران استعمار آغاز قرن پیش، استعمار گران همواره یکی از مسایلی را که در واقع توجیه کننده دخالت و یا حضور مستقیم و یا غیر مستقیم شان در کشورهای مستعمره بوده، مسئله رهایی زنان بوده همیشه. خوب حالا ما شانس این را داریم که بتوانیم این تجربه را نگاه کنیم. ایشان جمع بندی شان این بوده که در همه کشور هایی  ًکه در واقع استعمارگران با این شعار وارد شدند بعد از رفتن شان ضربه سهم گین اتفاقا به حقوق زنان زده اند و در واقع ده،  بیست، سی، چهل،  پنجاه سال حرکت زنان را برای رفع تبعیض به تعویق انداخته اند. حالا ما در افغانستان در واقع دچار دو مشکل همزمان هستیم. یکی این که جنگ، یک وقفه ای است که همه چیز را به تعویق می اندازد،  زندگی و حیات اجتماعی متوقف می شود. یکی هم مسئله دخالت های انسان دوستانه که می خواهند مردم را متمدن بسازند گویا! خوب پس برای مقابله با چنین فنومن های بزرگ باید اندیشید که چه باید کرد؟ شما به نکته خوبی اشاره کردید من می خواهم این را ربط بدهم به حرف اخیرتان، حرف اخیرتان این است که اولویت این می بایست می بود که ما فرصت بیابیم و خود را خوب بسنجیم یعنی یک تحلیل داشته باشیم از شرایط جغرافیایی،  بین المللی، شرایط زن و مرد در جامعه،  امکانات موجود فقدان چیزها   سال 10و بر پایه آن بیاندیشیم که ما چه می توانیم انجام دهیم؟ به نظر می رسد در این  سیستم پروژه وی و دخالت بیگانه نه فقط زن ستیز است ًاین فرصت پیش نیامده و اتفاقا که فکر زدایی نیز می کند. یعنی از شما خواسته نمی شود بیاندیشید،  از شما خواسته می شود که مجری باشید،  اجرا کننده باشید، در بهترین حالتش باید یک گزارش ده صفحه ای بسازیم، (نهاد من) حالا این که اسمش سازمان ملل است، اسمش کیرانترنشنال است یا اسمش هر چیز دیگر که است شما بیایید ما یک گزارش ده صفحه ای تهیه کردیم برای شما اولویت هاتان را هم نوشتیم، لطف کنید اگر انگلیسی می دانید این را بخوانید چون لازم هم نیست که به زبان محلی باشد چون به همان زبانی باید باشد که من نوشتم. مشاور هم آمده یک دختر بیست و سه ساله ای که لیسانس گرفته در اوزاباد امریکا برای شما تحریر کرده که نیازهای شما چیست؟ حالا ما می گوییم نیاز شما چیست شما  فکر نکنید که ً صد سال تجربه الجزایر را نگاه نکنید مثلاًفکر نکنید، کتاب نخوانید مثلا آتاترک چه کار کرد، چه نکرد، موفقیت هایش چه بوده، شکستش چه بوده، به کشور های همسایه نگاه نکنید، به اندونیزیا نیاندیشید که چه شده، جنبش سیاه پوستان امریکا را نگاه نکنید و... برای این که مبادا اگر نگاه کنید بعد برای من می گوید این گزارش مزخرف را که به من دادید چه است؟ و این تفکر زدایی، فکر زدایی و تحقیق زدایی است. خوب برای این که شما بتوانید آن اولویت سوم تان را کارزاری برایش ایجاد کنید لازم دارید که یک عده اهل فکر و اهل تحقیق باشید، آیا این را شما در افغانستان دارید؟

جواب: اگر صادقانه جواب دهم متاسفانه تعداد کسانی که به این شکل می اندیشند کم هستند زنانی را داریم که چنین می اندیشند، اما تعدادشان کم است البته ما زنانی را داریم که در خارج از افغانستان به سر می برند. ما در منطقه ی مان هم چنین زنانی را داریم مشکلات زنان منظقه مشابهت های زیادی به همدیگر  دارند همچنان تجارب زنان منطقه  وقتی می بینم زنان ایران در جلوی جنبش سبز قرار دارند ًقابل دید و حساب اند، من مثلا من کمپاین یک ملیون امضا را  در ًبه این می اندیشم که چگونه به این جا رسیدند؟ مثلا ایران نگاه کردم و چیزی که برای من جالب بود حمایت زنان ایران ازین کمپاین بود. زنان در روستاها و خارج از شهرها  زنان خانه های خود را در اختیار فعالین کمپاین قرار می دادند تا آنان  آن جا جلسات این کمپاین را برگزار کنند. زنان پاکستان، هند و... هم تجارب خوبی دارند و ما باید از آن ها استفاده کنیم. قطعا این فعالیت ها نیازمند کارهای تحقیقی و پژوهشی است که  ما در افغانستان باید این کار را آغاز کنیم.

 

 

سوال: خوب این نکته خیلی خوبی است، البته شما نگاه کنید که خود شما به عنوان آدم فرهیخته ای که سال ها هم کتاب خوانده اید و به مسایل مختلف جهان علاقه مند هستید بعد یک کتاب خوب و موجه مثل کتاب غبار دارید که به آن استناد می کنید پس این قضیه مسئله کیفی است و نه کمی. لازم نیست که هزارپنجصد محقق راجع به این مسئله کار کنند ممکن است یک گروه خیلی کوچک از محققین یک تحقیق مفصل را انجام دهند و یک سال، دوسال خطوط اساسی ادامه این تحقیق را بریزند و نشانه هایش را پایه ریزی کنند تا افراد بعدی هم بتوانند این کار را ادامه دهند. منتظر چه هستید چرا این کار را انجام نمی دهید؟

 جواب: ما شروع کردیم حرکت هایی را به راه انداختیم یک چیزی را که من در  در آستانه انتخابات ریاست جمهوری متوجه شدیم که 2004قدم اول می گویم در سال حضور زنان به عنوان کاندیدا کمرنگ است تنها زنی که به پست ریاست جمهوری ثبت نام کرده بود خانم مسعوده جلال بود و دو خانم دیگر به حیث معاونین کاندیدا ثبت نام کرده بودند که شفیقه حبیبی و نیلاب مبارز بودند. و یا شمار زنانی که در انتخابات شوراهای ولایتی خود را کاندیدا کرده بودند بسیار کم بودند. برای رفع این مشکل ما نشست هایی با احزاب سیاسی انجام دادیم وقتی که با احزاب سیاسی نشستیم دیدیم که در سطح رهبری خود هیچ زنی ندارند و نقش سیاسی زنان در خود احزاب سیاسی هم کم رنگ است. ما به همان ارتباط کمیته مشارکت سیاسی زنان افغانستان را ایجاد کردیم .هدف ما این بود که این نهاد یک نهاد خود جوش زنان باشد، یک نهاد آگاه باشد و قضایا را از دید سیاسی بررسی کند و نقش سیاسی زنان را ارتقا ًنهادی باشد که واقعا دهد. ما حتی نشست هایی را با کمیسیون انتخابات داشتیم و توانستیم میعادی را که برای ثبت نام کاندیدان تعیین کرده بودند سه روز دیگر تمدید کنیم تا بتوانیم زنان را به شوراهای ولایتی بسیج سازیم و برای این منظور سفرهای زیادی به ولایات انجام دادیم. در این کمیته ما پروگرام و برنامه های کاندیدان را در قبال زنان به چالش گرفتیم. بعد از آن که کمیته کار خود را آغاز کرد ما هیچ وقت نگذاشتیم که ثبت و راجستر شود چون نمی خواستیم یک انجیو هم به بقیه انجیوها افزوده شود. کمیته به عنوان یک نهاد خود جوش زنان توانسته از بدو تاسیس خود به حیث یک قوه فشار برای هر سه ارگان  برای تان بازگو 2006دولت عمل کند. یکی از دست آورد های این کمیته را در سال می کنم در آن سال قرار شد  اداره امر بالمعروف و نهی از منکر دوباره ایجاد شود بر علیه آن ایستادگی کردیم و حتی دامنه  اعتراض ما تا پارلمان رفت ما حتی یک بیانیه در داخل محوطه پارلمان ایراد کردیم واعلامیه ای در این مورد صادر کردیم، کنفرانس های مطبوعاتی گرفتیم و به استناد قانون اساسی ایجاد چنین اداره ای را رد کردیم. این اعتراض باعث شد که این اداره ایجاد نشود ما توانستیم در مقابل آن بایستیم. در مورد پرسش شما در رابطه به گروه تحقیق باید گفت که کارهایی در این زمینه از جانب بعضی افراد به شکل پراگنده و سلیقوی صورت گرفته است، ما روی چنین گروه تحقیقی فکر می کنیم شاید در آینده ی نزدیک چنین گروهی را بسازیم.

سوال: خانم دکتر شما راجع به کمیته مشارکت سیاسی صحبت کردید درست است که این کمیته متشکل از افراد تحصیل کرده و آگاه و با هدف افزایش مشارکت سیاسی زنان و تاثیرگذاری بر نیروهای سیاسی قدرتمند به وجود آمده بود اما کمیته مشارکت چقدر برای ارتباط با بدنه اجتماعی تلاش کرده برای این که زمانی چانه زنی ها در بالا تاثیرگذار است که فشاری از پایین وجود داشته باشد یعنی فورموله کردن خواست ها و مطالبات  مردم، چقدر بالای این مسئله کار شده؟

جواب: درست است، ما در کمیته بیشتر با زنان تحصیل کرده رابطه داشتیم و با زنان ده، قرا و قصبات رابطه خود را مستحکم نساخته بودیم هنوز هم این رابطه ها ایجاد نشده. در واقع ما در یک لایه یا در قشر بالای جامعه  باقی مانده ایم ما هنوز هم حرف های دیگران را نشنیده ایم و مشکل ما همین بود که ما در آغاز وقتی که کار را شروع کردیم بیشتر سر و کار ما با زنانی بود که از نهادهای مختلف انجیویی می آمدند و گروپ نخبه  در دانشگاه و یا موسسات دولتی کار می کردند، اما باز ًگانی که در انجیوها نبودند مثلا هم می گویم که ما تا آن لایه ها پیش نرفتیم و ما هنوز در بین مردم نرفتیم واین نقص اساسی ما است.

سوال: خود ما هم کمی انجیو زده شدیم به این معنی که فکر کردیم مخاطبین ما محدوداند به جهان کوچک انجیوهای شهر برای این که آسان ترین افرادی هستند که می توان به گونه ای حداقل توجه شان را جلب کرد نه توجه کیفی حداقل کمی چون وقتی که وارد کیفی می شوید بعد می بینید که مشکل زا است یعنی یک قشر خاصی  دختران دانشجو قهرمان اند در افغانستان یعنی هر دختر ًکه موجود بوده در جامعه، مثلا دانشجویی مبارزه کرده برای این که دانشجو باشد،  نه تنها که از او قدردانی نکردیم که در واقع او را رها کردیم که به تنهایی و با سن کم خود در محیطی که خیلی هم سازگار  و به تنهایی برای کسب دانش بکوشد. این ها قابل دسترس ترین ًبا او نیست شخصا آن ها را بسیج نکردیم. حالا اگر استادان را هم کنار بگذاریم ًاقشاری بوده که ما فعلا اگرچه بعضی از استادان مرد و زن خیلی خوب فعال و زحمت کش هستند. قشر دومی  برای شان بی میلی و بی توجهی کردیم - چون تمام جامعه برای آن ها بی ً که کاملا میلی می کند- معلمین هستند، یعنی شما یک معلم را می بینید که روز تا شب  از کودک تا بزرگ سال را تربیت می کند ما به راحتی می توانستیم بسیج کنیم یعنی آسان ترین ها را ما از دست دادیم. من فکر می کنم آن میلی که شما دارید و آن فشاری را که خانم شورانگیز بر آن اشاره می کنند ممکن است در دهات دوردست با امکان موجود نیابید، اما یک قشر فعال است در جامعه که کسی سراغش نمی رود (فعال خاموش) یعنی قشری که عملا فعال است، جزء جامعه است، جزء تربیت کننده ها است، خودش فشار ها را با گوشت، پوست و استخوان، چه به عنوان دانشجو و چه به عنوان معلم حس می کند. خانم دکتر همانطور که شما هم موافقید باید ادبیات این کار جمع آوری و جمع بندی  ًشود ما باید از دوره امانی فراتر برویم و باید به این پاسخ بدهیم که چرا نشد مجموعا باید خوب بفهمیم چرا نشد؟

جواب: خوب چرا نشد؟ تنها مسئله زنان نیست که چرا نشد در مجموع باید به این سئوال جواب دهیم که چرا در کل ما نتوانستیم دستآوردها را حفظ کنیم از تجارب کشور خودمان و جهان بیآموزیم عوامل و فاکت های پیروزی و سقوط را ارزیابی کنیم. برای جواب این چراها هنوز که مجال تنفس داریم تا دیر نشده این گروه پژوهشی را ایجاد کنیم و در مورد آن نکات ضعف را شناسایی کنیم. 

سوال: خانم دکتر عالمه من می خواهم بر پایه مطالعاتی که شما انجام دادید این سوال را مطرح کنم که چرا دوره امانیه با شکست مواجه شد؟

 جواب: در رابطه به دوره امانیه چند مسئله وجود داشت، شما اطلاع دارید که وقتی شاه  امان الله به قدرت رسید، آتاترک و رضا شاه را به عنوان الگوی خود قرار داد. شاه امان الله بر خلاف رضاخان و یا آتاترک در ایجاد یک  قوای امنیتی منظم توجه نکرد. ریفورم ها با شتاب زده گی بدون بلند بردن سطح آگاهی توده ها تطبیق می شد. این پدیده های نو به دل توده ها هنوز چنگ نزده بود و آنان را به دنبال خود نمی کشید. در جامعه سخت سنتی و قبیلوی آوردن پدیده ها نو زمان می طلبد. عامل مهم دیگر نقش استعمار انگلیس و منافع انگلیس در منطقه بود.

سوال: یعنی به نظر شما استعمار عامل بازدارنده ایجاد قوای مرکزی بود؟

جواب: بلی استعمارهم نقش خود را در زمینه ایفا کرد، و از طرف دیگر تبلیغاتی که در آن زمان از جانب اشخاص مذهبی صورت می گرفت تاثیر گزار بود. تقابل سنت و به اصطلاح مدرنیته یکی دیگر از عوامل سقوط بود. شاه امان الهگ وقتی از سفر اروپایی  برگشت با عکس العمل مذهبیون و قبایل مواجه شد. از عقب 1928خویش در سال دست انگیس نیز کار می کرد و در تشویق مردم بر ضد ریفورم های شاه امان الله فعال بود.

سوال: چون در ایران و ترکیه هم این مسایل اتفاق افتاد یعنی نه ایران و نه ترکیه   کشف حجاب نه در ترکیه موفق بوده که تا امروز هم نیست، شما یکًموفق نبودند. مثلا ارتش دارید که از لایسیته دفاع می کند اما الان یک حزب اسلامی بر سر کار است،  در ایران هم که رضا شاه موفق تر بود حجاب را از سر مردم برداشت و چهل سال بعد یک حکومت مذهبی پر حجاب آمد و این هجوم مدرنیته به کشورهایی مثل ما می بایست با پیش زمینه هایی همراه می بود که بدون این پیش زمینه ها نه ترکیه موفق بود و نه شاه امان الله و نه رضا شاه.

جواب: من با شما موافق هستم که این پیش زمینه ها باید وجود می داشت که نداشت. اما رهایی از حالت نیمه مستعمره برای مردمان سرزمین ما مهم بود. ولی آن چه مربوط به ریفورم ها و اصلاحات آن زمان می شود نظر به سطح پایین جامعه از نو و نوگرایی وعدم پیش زمینه ها برای مدرنیته و سلسله عوامل که در بالا تذکر دادم ناکام شد.

سوال: اگر ما بخواهیم حالا برای این جنبش جوانان ترک در آسیای مرکزی قبل از انقلاب بلشویکی زمینه های تحقیق و انقلاب را ایجاد کنیم، خیلی خوب است که صد سال از یک چیز بگذرد تا آدم بتواند آن را بسنجد مثلا ممکن بود ده سال پیش ما این  آسیای مرکزی را نگاه کنیم، ترکیه را نگاه کنیم و ً تجربه ها را موفق ارزیابی کنیم، مثلا ایران قبل از انقلاب را نگاه کنیم و بگوییم که خوب درست است که اتوریته بود و این مدرنیزاسیون ناگهانی بود یک بخش از جامعه هم سرکوب شد مثلا در ایران سران گروه های قبایل و غیره توسط ارتش کشته و سرکوب شدند و یک سلسله ریفورم ها از بالا آمد، این امرچهل سال پیش می توانست موفقیت آمیز به نظر بیاید درست؟ اما امروز که نگاه می کنیم آن ریفورم ها در ایران شکست خوردند، امروز یک حکومت مذهبی داریم و مثلا لایحه ای مانند لایحه حمایت از خانواده مطرح می شود که در واقع به قول فعالان حقوق زن لایحه دفاع از مردان خانواده است یا در ترکیه خود دختران می روند محجبه می شوند و از هر دو مغازه یکی مغازه فروش لباس حجاب است. در تاجیکستان حالا جنبش سلفی درست شده و یکی از احزاب مدرن احزاب اسلامی است. در واقع وقتی به کل منطقه نگاه کنیم می توانیم بگوییم فقط افغانستان نیست که موفق نشده. اما اتفاقی که در این کشورها افتاده و در افغانستان نیفتاده، این است که تعداد کسانی که از نظر ایدولوژیکی و فکری تمایل به ایجاد تغییر در آن کشورها دارند بخاطر شصف یا هفتاد سال تجربه بیشتر از افغانستان، بیشتر است.

جواب: درست است و یک چیز دیگری که من گفتم استعمار هم از عقب کار می کرد یعنی از عقب ماندگی مردم سؤ استفاده می کرد. به طور مثال وقتی ملکه ثریا به سفر اروپا رفت و دوباره به افغانستان برگشت در افغانستانی که هنوز چاپ  و منتاژ عکس مروج نبود، عکس های برهنه ملکه ثریا در جامعه پخش گردید طبعا افغان ها قادر به این کار نبودند. پس این کار توسط اعمال ارتجاع و پشتیبانی عاملین استعمار صورت می گرفت.

سوال: خانم دکتر من می خواهم یک مطلب را بگویم اما شاید شما موافق نباشید می شود من را راهنمایی کنید. من فکر نمی کنم هیچ کدام از این نهضت های که اتفاق افتاد مدرنیته بود، این ها نهضت هایی بود که غرب به خصوص انگلیس در مقابل رسوخ کمونیزم که در شوروی پا گرفته بود، ایجاد کرد. برای این که کماکان بتواند این کشورها را به عنوان بازار مصرف و مواد خام خود داشته باشد در واقع یک دستورالعمل  مدرنیته نبود برای این که مدرنیته ًبود ترکیه، در ایران و افغانستان. این مدرنیته اصلا باید از دل مردم بجوشد، در مقابل نهضت هایی که همراه با سوسیالیزم و کمونیزم تا شمال اروپا پیدا شد دولت انگلیس به عنوان استعمار آن زمان تشخیص داد که بهتر است این کشورها را مثل بره تسلیم آن گرگ نکنیم باید این ها را مقداری تغیر بدهیم تا این ها ملی باشند که نیروی نظامی داشته باشند،  ارتش داشته باشند و جلو شوروی و نفوذ کمونیزم ایستاده شوند، ژاندارم داشته باشند و...، فقط این بوده و من فکر نمی کنم مدرنیته بوده باشد.

جواب: من فکر می کنم برای تحقیق روی این نکات که شما بیان می دارید، باید وقت صرف کنیم. این مسأله نیاز به ریسرج و تحقیق دارد باید این موضوع را با یک گروه از محققین در میان بگذاریم تا آن ها در زمینه تحقیق کنند. شاید تز شما در رابطه دقیق باشد. آن چه من برای خود می گویم این است که  همین حالا اظهار نظرم در زمینه هنوز پخته نیست.

 سوال: رضا شاه،  شاه ایران مدرن نبود ولی دولت سازی کرد اما این اتفاق در افغانستان نیفتاد.

جواب: این زمان؛ زمان عصیان جنبش های آزادی خواهانه بود. مردم افغانستان نیمه مستعمره، هم با الهام از مبارزات آزادی خواهانه در جهان و منطقه برای آزادی به پا خاستند و در نتیجه  به استقلال سیاسی خویش نایل آمدند. خواست مردم رهایی از یوغ استعمار بود. این  درست است که امان الله بعدا نتوانست  دولت سازی کند.

سوال: پس یک قسم دیگر هم می توانیم به افغانستان نگاه کنیم و آن این است که اگر افغانستان را بگذاریم جزء کشورهای نیمه مستعمره که بعد بتوانیم مقایسه کنیم با تجربه های تلخی که امروز کشورهای استعمارزده دیروز با آن در گلاویز هستند.  حتی هندوستان و یا پاکستان که ً تمام افریقا، من جمله افریقای شمالی مثلاً تقریباً مثلا می بینیم این جدایی که در هند اتفاق افتاد چه تاثیراتی داشته، و این جامعه نظامی این حکومت نظامی مستعمره از آن سالی که استمرار یافته همواره در حکومت نظامی به سر می برد. اگر ما می توانستیم این تجربه ها را نگاه کنیم که لازم است نگاه کنیم،  بحران هویتی که شما در الجزایر، تونس و مراکش دارید و حالا مراکش هم در واقع مستعمره نبود، تونس هم مستعمره نبود و تنها الجزایر جز خاک فرانسه بود، اما بحران های روزمره هویتی که این ها با آن گلاویز هستند، بهتر می توانیم هم از داخل و هم از بیرون خود افغانستان را نگاه کنیم. ما هنوز آن امکان مساوی از درون و بیرون خود را نگاه کردن  ًرا نداشتیم و تا روزی که آن کار را انجام ندادیم، نباید شگفت زده شویم که چرا مثلا هیچ جنبش دیگری ًجنبش زنان نداریم. و باز برمی گردد به آن بحث اول که چرا اصلا هم نداریم، این همه دانشجوی معترض است ولی چرا جنبش نداریم این به نظر من برمی گردد به این میراث.

 

جواب: مثلا چرا در دانشگاه اجازه نمی دهند جنبش ًآن جا، یک جوانی سوال کرد و گفت که مثلا دانشجویی داشته باشیم یا دانشجویان فعالیت سیاسی بکنند که استاد فرهمند مخالف  چرا جنبش ًاین نظر بود من دلم بسیار می خواهد که این بحث را داشته باشیم که مثلا دانشجویی وجود ندارد؟ چرا اجازه نمی دهند که جوانان سیاسی بیاندیشند؟ چرا سیاست در دانشگاه ممنوع است؟

سوال: اگر این اتفاقات در ایران، افغانستان و در ترکیه نمی افتاد و اجازه داده می شد که این ملت روند طبیعی خودشان به طرف مدرنیته را طی کنند شاید اوضاع الان متفاوت می بود. اگر چه نمی توانیم بگوییم که اگر شاه امان الله، رضا شاه پهلوی و آتاترک نمی بودند امروز وضع ما چی می بود؟ اما فکر می کنم که این موارد قابل مطالعه است. امروز نزدیک به یک قرن از این تغییرات می گذرد اما ببینید مجموع حرکتی که در ایران، افغانستان و ترکیه شد سزارین بود سزارین یعنی طفل نارس و این نارس را باید  80بگذارند در داخل دستگاه تا این که تکمیل شود، عین اتفاق افتاده منتها این دستگاه سال طول کشیده و حالا ما برگشته ایم به همان زمان که دو مرتبه در ایران کودک مرا مجبور می کنند که حجاب بپوشد، مجامع دانشجویی تهدید می شود، مجامع زنان تهدید می شوند در افغانستان پدیده ها به مراتب طور دیگری رشد می کند قوماندانان بالا می آیند، مکاتب سوزنداه می شود و در ترکیه اتفاقات دیگری که در کردستان آن می افتد باید گفت که اتفاقات نا بهنجاری است. بنابرین من نمی دانم که اگر این اتفاقات نمی  سال روال طبیعی خودمان را طی می کردیم، چه اتفاقی می افتاد؟ 89افتاد و ما در این اگرچه می توان گفت که در جهانی که روز به روز اطلاعات و تجربه هایش به هم منتقل می شود، چیزی به نام روال طبیعی وجود ندارد، بلکه منظور حرکت تدریجی و بیداری و آگاهی تدریجی مردم است.

جواب: اگر این همه اتفاقات در منطقه رخ نمی داد و به قول شما ما به حال خود رها می شدیم و روال طبیعی خود را می پیمودیم نمی دانم اکنون در کجا می بودیم. یک قرن ازین حوادث می گذرد باید از تجارب و درس های تاریخ بیاموزیم. اما در نظر داشته باشیم که متاسفانه  منطقه ما به شکل مجزا از جغرافیای جهانی که با منافع گوناگونش برای ما نقشه طرح می کنند نتوانسته سر جایش استوار باقی بماند. منافع و علایق این کشورها بر اوضاع عمومی منطقه ما همیشه خوب و یا بد اثر گذاراند.

سوال: در واقع اگر بخواهیم صحبت ها را جمع بندی کنیم به نظر می رسد که صحبت کردن راجع به زنان و عمل کردن نسبت به آن ها در خلا امکان ناپذیر است. یعنی نمی توان بدون در نظر داشت شرایط عمومی و کلی جامعه تنها و تنها به مساله زنان اندیشید. اگرچه به قول خانم جهانگیری وقتی جامعه راجع به آن نطفه ای که در بطن شما است،  دستورالعمل برای شما می دهد یعنی وارد خصوصی ترین حوزه زندگی شما می شود و دستورالعمل می دهد، من فرصت نمی کنم درباره چیز دیگری صحبت کنم باید از خصوصی ترین حوزه زندگیت شروع کنی تا بعد برسی به وضعیت جامعه. با این همه  کشور منطقه داشتیم، بدون پرداختن به روندهای کلی جامعه 3در بررسی کوتاهی که از نمی توان به طور انفرادی در مورد وضعیت زنان عمل نمود؟

 جواب: بلی. واقعا ما بیشتر متوجه همین نکته زن بودن خود می شویم جامعه ما را  به آن طرف می کشاند هر لحظه هشدار خطر دوباره در بند کشیدن ما را به ما می دهند که فقط به این نکته  فکر کنیم و از مسایل سرنوشت ساز و مهم کشور دور شویم. ما خوب می دانیم که بدون پرداختن به روند کلی جامعه نمی توانیم به طور انفرادی در مورد بهبود وضعیت زنان عمل کنیم. نظام و ساختار موجود در هر کشور به طور کل بر وضعیت زنان آن کشور تاثیر گذار است. امارت طالبان در افغانستان براین گفته ما مهر صحه می گذارد.

سوال: البته بسته گی دارد چگونه مسایل خود را بدانیم، اگر پروژه وی بدانیم، درست است نمی توانیم مسائل را حل کنیم. اگر ما بفهمیم که مساله زنان یک پرسش، یک  سیاسی است که از طریق انجیوییزم سعی در سیاست زدایی ًدخالت و یک مسئله کاملا millennium( و غیر سیاسی کردن آن دارند، شیوه برخورد ما متفاوت خواهد بود. این ) است که یکی از CEDAW( ) بحثی که آن روز داشتیم غیر سیاسی کردن سیدا goals سیاسی ترین مطالب است که در این بیست سال گذشته روی مسئله زنان نوشته شده و وقتی مسئله زن را غیر سیاسی کنیم، نمی توانیم راه حل های خوبی پیدا کنیم. دفاع کردن از حق من آگاهی سیاسی را هم نشر می کند در جامعه و همه این ها فقط حق انتخاب من است. اگر آدم بتواند بگوید درست نیست تو من را بزنی تو حق نداری من را بزنی این جا مسئله سیاسی است نه مسئله ای که حالا بروید با مادر طالبان صحبت کنید و برای شان بگویید که پسرهای شان کمی پسرهای بهتری باشند.

سوال: اگر شما کدام بحث و یا نظری به عنوان جمع بندی دارید لطفا بفرمایید.

جواب: بحث های خیلی جالبی اند. من فکر می کنم که این یک نوع دیالوگ خیلی ارزنده بود که ما را به نکات نظر مشترک برای کار آینده ما در قبال زنان رسانید. ما ازین نوع دیالوگ ها استفاده بیشتر می بریم. من در اخیر می خواهم تذکر دهم که مسأله زن مسأله ای کاملا سیاسی است و با نظر خانم گیسو در زمینه موافق هستم. نباید گذاشت آن را غیر سیاسی سازند مسایل زنان با شعارها و پروژه های کوتاه مدت حل نمی شود. تغییر ساختار جامعه، شالوده و اساس است. آگاهی دهی و آموزش برای زنان و توانا سازی زنان از لحاظ اقتصادی پیش شرطی است برای توانمند ساختن آنان برای بلند کردن صدای حق خواهی شان و گرفتن حق مدیریت سیاسی.

*

متن اصلی گفت و شنود( صفحات ۱۰۵-۱۲۳) در مجموعهٔ سیاستنامه