برگرفته از شماره 11 آسمایی - جولای 1999

فرهنگ

گفت و شنود با سید طیب جواد و استاد سعدالدین شپون

 

فكر ميكنم بحث در بارهء آنچي كه بر فرهنگ ما در بيست سال اخير گذشته ، نياز به گفت و شنود گسترده ميان شركت كننده گان بحث دارد . و اما اجبار اوضاع چنان فرهنگيان و دانشمندان ما را به شش جهت دنيا پراگنده و توان مالي رسانه هاي گروهي ما چنان اندك و موانع چنان زياد كه نشست روياروي در يك طيف گسترده براي گفت و شنودهاي مستقيم را ، تا سرحد ناممكن دشوار ميسازد ؛ مگر اين كه يك مرجع خارجي آن را تمويل كند - كه هيچ قصد استفاده از چنين چيزي را ، ولو ميسر هم شده بتواند ، نداريم . و اما در حدود همين امكانات ناچيز خود ما نيز ميتوانيم گفت و شنودي را به شکل غيابي تنظيم كنيم . البته به شرطي كه تعارفات را كنار بگذاريم و صاف ، ساده ، مستقيم و روشن اگر با نظري كه در مورد يك مسأله ابراز ميشود ، موافق نيستيم و يا چيزي براي گفتن داريم ، آن را بيان كنيم . طوري كه قبلاً نيز گفته ايم، ما تمام نظرات رسيده را كه بر استدلال منطقي استوار باشند ، اگر با آنها موافق نيز نباشيم ، منتشر خواهيم نمود . آسمايي نه مدعي است ، نه وكيل مدافع ، نه قاضي است و نه هم ادارهء سانسور ، بل تنوع انديشه يي را امر ناگزير و پذيرش آن را امر مثبت ، بردباري متقابل صاحبان همه انديشه ها را امر ضروري و بحث سازنده ميان آنها در فضاي احترام متقابل را مفيد ميداند .
به خصوص در مورد مقطع كنوني بحث ، دريافت حقايق در تمام ابعاد آن ضروري به نظر ميرسد ؛ زيرا بدون آن راه براي تفاهم و همكاري ميان روشنفكران و فرهنگيان ما مانند گذشته ، مسدود و يا لااقل بسيار پر مانع باقي خواهد ماند .
دنياي دوقطبی و استققطاب ناشي از آن از بنياد فروريخته است . اكنون بسياري اطلاعاتي را كه در گذشته قابل دسترسي نبودند به ساده گي ميتوان به دست آورد و نيز بسياري باورها از حرف به عمل و از عمل به نتيجه رسيده و نتايج نيز به گونهء آفتابي پيش چشم ما قرار دارند . تنها ارادهء واقعي ديدن و درك كردن به كار است تا ريشه ها و علل مصايبي را كه اينك با آنها مواجه ميباشيم ، بشناسيم . در اين میان، آسمايي نميخواهد مبلغ نظر خاص و بازتاب دهندهء ديدگاههاي به خصوصي باشد و نيز نميخواهد براي كسي "محكمهء غيابي" داير كند . صفحات مجله براي بازتاب نظرات و ديدگاههاي گوناگون ، در اختيار فرهنگيان و دانشمندان قرار دارد . حق پرسش ، توضيح ، انتقاد و نيز دفاع از يك نظريه ، ديدگاه و يا موضع نيز براي همه محفوظ است . سكوت هم طبعاً علامهء رضا تلقي ميگردد . به باور ما در جريان بحث و تبادل نظر آزاد است كه درك حقايق ميسر شده ميتواند . بنأً ما بار ديگر از همه دانشمندان و فرهنگيان افغان دعوت مينماييم ، تا در اين بحث و تبادل نظر اشتراك نمايند .
يكي از دوستان آسمايي باري تذكر دادند كه گرچه در مورد معنا و تعريف فرهنگ بحث شد ، اما با آنهم در آخر معلوم نگرديد كه فرهنگ چيست و كدام تعريف درستتر ميباشد . در پاسخ ايشان گفتم كه لااقل اين روشن گرديد كه درين باره نه تنها ميان فرهنگيان و دانشمندان ما توافق نظر كامل وجود ندارد ، بل در جهان پيشرفته نيز نه تنها از يك كشور تا كشور ديگر ، بل در يك كشور نيز ميان گرايشها گوناگون انديشه يي چنين توافق نظری موجود نيست . آنچي كه در اين كشورها سبب گسترش ، تكامل و غنايي فرهنگ گرديده همين فضاي باز و پربار براي موجوديت تنوع و برقراري رابطه ميان آنها بر اساس ديالوگ و بردباري است . تنها در جوامع عقبمانده و آنهم در تحت نظامهاي استبدادي است كه رسيدن به "وحدت نظر" ممكن ميگردد و ابزار رسيدن به همچو " وحدت "- زيرپا كردن حقوق و آزاديهاي بشري و سركوب و اختناق تا سرحد نابودي جسمي دگر انديشان - و نتايج و پيامدهاي آن - تحجر و فقر فكري و فرهنگي - نيز آشكار اند . در جوامع پيشرفته تر تنها - نظام شوروي و نظام ناسيونال سوسياليستي در آلمان و پيروان شان - ظاهراً توانستند به چنين " وحدت " برسند كه بها و عاقبت آنها نيز چنان روشن ميباشند كه نياز به بحث ندارد .
براي اشتراک در بحث اين شماره ما از اكادميسين دكتور جاويد ، پوهاند دكتور حبيب الله تري ، پرفيسور انورالحق احدي ، استاد لطيف ناظمي ، سرمحقق زلمي هيواد مل ، دكتور رنگين دادفر سپنتا و شمار ديگري از دانشمندان و فرهنگيان دعوت نموده و پرسشهايي را به خدمت ايشان تقديم داشته بوديم ، كه همهء شان در زمينه وعده نيز نمودند . چون انتظار بيشتر براي رسيدن پاسخها سبب تأخير بيشتر در نشر مجله ميگرديد ، لذا پاسخها و نظرات انديشه وران ياد شده را ميگذاريم براي شمارهء ديگر . در شمارهء كنوني مطلب ارسالي محترم استاد شپون و دانشمند گرانمايه آقاي سيد طيب جواد را به دست نشر ميسپاريم ، كه به زيبايي و كوتاهي رباعي سخن گفته اند .

حميدالله عبيدي : شما رابطهء سياست و فرهنگ را در دورهء بحران چيگونه ارزيابي ميكنيد ؟

سيد طيب جواد : ماهيت رؤيمهايي كه در دو دهء اخير بر كشورما چيره بودند ، يكي است : همهء آنها چي در نهايت چپ و چي در نهايت راست رؤيمهاي مبتني بر ايديولوؤي بودند . نوع ايديولوؤي البته دگرگون شد ؛ اما اين اصل كه رؤيمها مشروعيت شان را قاطعانه از ارادهء مردم و راي عامه نه ، بل از " قوت " بيروني ميگرفتند ، يكي است . اين " قوت " بيروني در زمان سيطرهء رؤيم چپ در افغانستان ، " جبر تاريخ " بود و در رؤيمهاي راست ، " هدايات آسماني " .
در رؤيمهاي مبتني بر ايديولوؤي ، جايي براي فرهنگ روشنگر ، جستجوگر و پؤوهشگر وجود ندارد . ايديولوؤيها در اين توهم اند كه همه سوالها را پرسيده اند و جوابها را دريافته اند . دانش و فرهنگ كه در خدمت ايديولوؤي نباشد ، آن را ضد انقلابي ، ارتجاعي ، كفر و التقاطي ميدانند . بدينسان ، اساساً ايديولوؤي ، نه سياست ، ريشهء فرهنگ و فرهنگي را در كشور ما ، در طي بيست سال اخير ، خشكانيد . و از فرهنگ آن جلوه ها كه به درد توجيه مشروعيت رؤيم ميخورد برگرفته شد و با برافتادن آن رؤيم و ايديولوؤي ، فرهنگيان آن نيز برافتادند . خودشان ، كارشان و بارشان بيفايده و بيهوده ماند .

حميدالله عبيدي : در اين ميان بزرگترين صدمهء معنوي كه بر فرهنگ جامعهء افغاني وارد آمد چي بود ؟

سيد طيب جواد : بزرگترين صدمهء معنوي و فرهنگي كه بر جامعهء تحميل شد ، سياسي شدن بيجا و زودرس و بيمورد آن بود . وقتي معيار سياست به جاي تعقل و خرد ورزي ، تعصب و پي ورزي باشد ، سياسي شدن خطرناك است . امروز همه جنبه هاي زنده گي ما به صورت زيانبار سياسي ( يعني ناشي از تعصب زباني ، قومي و مذهبي ) شده است .

حميدالله عبيدي : در اين دودهه ما شاهد ( در واقع آماج ) انقطابهاي تند و تبليغات از آنهم تند و تيزتر بوده ايم كه بيگمان اثراتي بر جا نهاده اند . چيگونه ميتوان بر پيشداوريها و تصاوير ذهني انقطابي كه در واقع ناشي از اثرات همان انقطاب سياسي - نظامي خونين است ، فايق آمد و يك تصوير جامع و تمام رنگي را جاگزين آن ساخت كه با واقعيت مطابقت و يا لااقل نزديكي داشته باشد ؟

سيد طيب جواد : با توسل به تعقل ، دگر دوستي ، دگرانديشي و اعتراف به از پا افتاده گي ؛ به جاي تعصب ، خود مداري و توهم كمال و استغنا .

حميدالله عبيدي : در اين بيست سال اجبار اوضاع شمار كثيري از افغانها را به مهاجرت واداشته است . اكنون شمار قابل ملاحظه يي از فرهنگيان افغان در كشورهاي پيشرفته جهان نيز اقامت دارند . آيا از اين آميزش فرهنگيان ما با جوامع غربي اثرات ملموسي بوجود آمده است ؟

سيد طيب جواد : تنها غرب نه ، بل كشورهاي همسايه نيز در باروري فرهنگي افغانهاي پناهجو و پناه گزين نقش بسيار موءثر داشته اند . فرهنگيان ما ، به خصوص نسل جوانتر ، آثار ماندگاري در غربت و هجرت خلق كرده اند. ما شماري از نشريه هاي بسيار در خور توجه و جدي در آسيا ، اروپا و امريكا داريم .










استاد سعدالدين شپون زموږ د معاصر فرهنگ او ادبياتو او په تېره بيا د پښتو ژبى له ځلاندو ستورو څخه ده. دوى د څه مودې لپاره د كابل پوهنتون د ادبياتو د پوهنځى استاد وو. د روسانو له يرغل لږ څه وړاندې د هيواد پريښودو ته اړ شو ، خو بيا هم له ادبى، فرهنگى او څيړنيز كار څخه لاسپه سر نه شو . د استاد شپون ډېر آثار په تيره بيا لنډى كيسۍ ، كرهكتنى، ادبى او سياسى ليكنى د كتابونو ، رسالو او مقالو په توگه چاپ شوى دي. د دوى ليكنى هم د منځپانگى له نظره او هم د خواږه بيان او پستى ژبى له مخى زموږ د معاصر ادب د لوړ ارزښت وړ آثار گڼل كيږى. استاد شپون حقيقت، پوهى او ادب ته متعهد د ژور فكر او پراخ ليد شخصيت دى او ترخه حقايق او سختې نيوكې په خوندور ه توگه بيانوى . 
استاد شپون له ډيرو كلو څخه د امريكي غږ په پښتو څانگه كې دنده ترسره كوى.


كله چې مې د فرهنگ د بحث لړى پيل كړه نو غوښتل مې چې له استاد شپون سره هم هرو مرو د شل كلنۍ غميزى پر پيچلو فرهنگى پوښتنو مركه وكړم . د دود له مخى مې يو لړ پوښتنى مطرح كړې او له ښاغلى زرين انځور نه مې هيله وكړه چې پوښتنى دى استاد ته وليږى او د هغوى توافق د مركې لپاره تر لاسه كړى. استاد څه قطعى ځواب ورنه كړ. گواكى یو څه ديپلوماسى تر منځ شوه . استاد راته تيلفون وكړ ، خو يو څه موده تېره شوه او څنگه چې د مجلې د نوي گڼۍ كار پاى ته نږدى شو نو دا ځل ما استاد ته تيلفون وكړ. په تيلفون كې مو نسبتأ اوږى خبرى وكړى . ما داسى فكر وكړ چې ښایی استاد د پوښتنو په هكله څه ملاحظات لرى ؛ نو مې ورته عرض وكړ چې دوى دى زموږ د تيلفونى خبرو په مبحث كې يو څه وليكى . او يو څو ورځى وروسته مې له هغو څخه د فكس په واسطه لاندنى مطلب تر لاسه كړ. زه د استاد د نظرياتو په هكله څه نه وايم . خو دې ته حيران شوم چې د يو سيند اوبه یی څنگه په يوه واړه منگې كې ځاى كړىـ دا هم د استاد هنــر دى او 








زما ناتوانى چې ما دومره اوږدى خبرى وكــړى خو دومره مې څه ونشو ويلى او استاد په دومره لنډه ليكنه كې دومره زيات څه ويلى چې په يقين سره د ډيرو نويو بحثونو سرچينه كيداى شى.



استاد سعدالدين شپون 

دا تېر شل كالونه د پښتو ژبې او ادب ښېرازه لسيزې وې. د ثور تر كودتا د مخه د پښتو ژبې پرمختگ غړند خو وچې و، ورسره یې توليد يكنواخته او د تنوع له نظره محدود و. مگر دا كوم پيغور يا نيوكه نه ده ، چې ملى شعور و نه تخنيږى، چې څه سياسى او ملى غورځنگ نه وى، فرهنگ هم د ټولنې پر شان پړمښۍ ) پرېشانۍ( وړى وى. د ويښو زلميانو ) د مشروطيت غوښتنې يو بل پړوا( او پښتونستان درډنگ چې يو څه د پړمښئ لړۍ ماته كړه پښتو ژبې او ادب هم ورسره غزونې وكړې ، خو د ويښ زلميانو غورځنگ د انشعابونو او چارواكو د پلانونو په مرسته غوټۍ كې ومروړل شو او د پښتونستان غورځنگ ډير اوږد، بى نتيجې او لكه نرى رنځ مزمن شو. دا دې يو لغړى، دوه نور لامالونه هم وو چې د پښتو بلكه ټول افغانى فرهنگ ته یې اتكړۍ اچولې وې . يو سانسور و بل د چاپ د وسيلو تنگسه . درې نيمې مطبعه گنكې ) عسكرى مطبعه په نيم گڼه (او ټول ثمرخېل. او هرې مطبعې ته د رسېدو په لار كې بېشماره ميرغضبان قابو ناست وو.
د ثور د كودتا نه پس هم مطبعې او توليد وطن ته راشېوه شول او هم ليكوال د بهر مطبعو ته ورمات شول. نور نو پښتو ژبه د كابل په دولتى وسايلو كې ايساره پاتې نه شوه، بلكه ماسكو ، تاشكنت او پېښور هم پــــــه تـــــوليد كې مرسته ورسره 
كوله. د خاد ، كى جى بى، سى آى اې، آى ايس آى او د عربو د بركته د ليكوالو عنعنوى مفلسى هم لرې شوه. نو لر او بر پښتنو ليكوالو ، د چا خبره ړوندله خداىه څه غواړى؟ دوه سترگې، د قلم بريد پرې خښ كړ. چې تتظيمونه و، انجيوگانې وې ، او كه خلقى او پرچمى چارواكي، ټول د قلم نه د وسلې په حيث د كار اخيستلو په اهميت پوهېدل. زما په وړه كتابخانه كې د هر فريق د دغو دوو لسيزو پښتو آثار پراته دى او د هغوى شمار، چې تر اوسه يې هم زه په اوڼلو او ترتيبولو لگيا يم ، دومره زيات دى چې د پښتو په تاريخ كې هېڅكله په شلو كالونو كې دومره زياتې خپرونې نه دي شوى. كابلى تفسير چې تل یې لولم د همدې كالونو بركت دى. د روسى ادبياتو لنډې او اږدې كيسې او مقالې مې د همدى كالونو د پښتو ترجمو نه ولوستې، حتى هغه آثار چې خارجيانو د پښتو شعر او ادب په باب كښلې دى او د ثور تر كودتا د مخه يواځې يو څو پنډتان پرې خبر و،ټول خپاره شوى او د اوسط الناسو گوتو ته ورغلي دي. برسېره په دې په لسهاو ادبى او فرهنگى مجلې ، د سيمينارونو او يادگيرنو مجموعې، ناولونه ، كره كتنې په همدې لسيزو كې منظم چاپ شوى او چاپيږى. اوس كه څوك اعتراض وكړى چې ولې دې دا ټول چپ او كيڼ سازمانونه سره گډ كړى او په يوه سترگه دې وركتلي دى نو ځواب دا دى چې موضوع پښتو ژبه او ادبيات دي نه د دې او هغې اړخ محكومول.

زه پوهيږم چې د تېرو دوو لسيزو د چاپ شوو پښتو آثارو زياته برخه جلى، او يوه د پام وړ برخه خفى تبليغات دي، مگر د آثارو شمېر دومره زيات دى چې ښه او معيارى آثار هم د دې پېړۍ تر نورو اتيا كلونو نه زيات او متنوع دي. د دې واقعيت نه يو عجيب او خوشآيند حقيقت هم ښكارى او هغه د شپانه او ملا خبره ده چې ته مې بزې وهه، زه به دې روژې وهم. ليكوالو د چارواكو لپاره به تبليغ هم كړى وي خو بيایې پټ خپل هنر هم (قاچاقى يا بل وړ) پاللى دى. غلام رحمان جرار صيب دې خداى وبښى، د نارنجو گل په مشاعره كې یې چې نوبت ورسېده نو سټيج ته وخوت او هلته یې حاضرينو ته وويل : «دا كاغذ چې زما په لاس كې وينئ، دا هغه شعر دى چې مطبوعاتو سانسور او اصلاح كړى دى.» بيا يې نو دا كاغذ د واسكټ په يوه جيب كې كېښود، د بل نه یې بل كاغذ راوويست: «خو ، زه به دا بل شعر درته ووايم ، چې ما د سانسورچيانو نه پټ ساتلى دى.»

د پښتو د نوې سمسورتيا دوه نور لاملونه هم د يادولو وړ دي. يو له افغانستان نه بهر، په تېره په پيښور او كوېټه كې ، د چاپخونو پرېمانى او د سانسور نشتوالى، چې د بې بند و بارۍ سرحد ته رسېږى، او بل د لرې پښتونخوا له ليكوالو او فرهنگى ټولنو سره د افغانى فرهنگيالانو پيوستون. دا پيوستون او همداسې هم د نورې نړۍ سره فرهنگى راشه درشه د دې سبب شوه چې په د ادب كې نورې نوعې او ژانرونه داخل شى او عنعنوى اډانه او فارمونه ، بدل يا رانرم شى. دا تنوع د همدغو لسيزو ټاپه لرى.
يوه بله، ډېره مهمه خبره د فرهنگ ، په تېره بيا د تخليقى ادب د تومنې ده . زموږ د هديرې غاټول تر هر بل ځاى نه سور دى. تېرو دوه لسېزو د افغانانو په عادى ژوند كې ژور بدلونونه راوړل، د كمونيستانو خبره» از عمق به سطح« ، په ساره ، په بره، په ژوروالى، لنډ دا چې په ټولو اړخونو او بعدونو كې بدلون راغى او هغه هم ناڅاپى او چپاوى. نو فرهنگيالان له نوو واقعيتونو سره مخ شول، داسې چې په زړو قالبونو ، په زړو طريقو او عنعنوى برخوردونو یې بيان نه شو كېدائ .

همداسې چې دا شل كاله افغانانانو ته يو لوى چلنج و او دى، ليكوالو او فرهنگيانو ته هم لوى چلنج شو. دا چې دوى به له دې چلنج سره د مقابلې جوگه و او دى او كه نه ، د دې مقالې له موضوع نه وتلې خبره ده.








































 زموږ د هديرې غاټول تر هر بل ځاى نه سور دى

استاد سعدالدين شپون ــ ويرجينيا، امریکا