بر گرفته از شماره 21-22 آسمایی - مارچ 2002

معرفی احزاب سیاسی

گفت و شنود با دکتور دادفر سپنتا

    مصاحبه کننده : حمید عبیدی

شورای دموکراسی به کدام سو تمایل دارد:

- به کمونیزم روسی و چینایی

- به یورو کمونیزم

- به سوسیال دموکراسی

- یا یک نظریه  کاملا نو؟

n   شورای دموكراسی چه وقت و به كدام هدف تأسیس شد؟

   در اواخر دههء هشتاد ، در راستای تجارب خودمان و در تماس و گفت و شنود با شمار دیگری از فعالان جنبش سیاسی دهه های شصت و هفتاد ، می كوشیدیم دریابیم كه چه گونه می توان جبههء مشتركی از نیروهای دموكرات و عدالت خواه افغانستان را ایجاد كرد. 

نظریات متفاوتی وجود داشتند. شماری از فعالان چپ گذشته بودند كه  با پیشینهء جانبداری از ماركسیزم ـــ لیننیزم تیپ چینایی، شمار دیگری بیشتر با آرمان های وطنپرستانه و سیوسیال دموكراتیك و كسانی نیز بودند كه از چپ گذشته نمی آمدند.

در فرجام در سال 1992 شورای دموكراسی برای افغانستان ایجاد گردید.

شورای دموكراسی در واقع یك جنبش برنامه یی و فاقد ایدیولوژی است. یعنی وجه مشترك عناصر متشكلهء جنبش دموكراسی بیشتر برنامهء سیاسی است نه كدام ایدیولوژی. این برنامه یك نوع تلفیق آرمان دموكراسی با عدالت اجتماعی است كه می توان آن را در ردیفبندی متعارف جنبش سوسیال دموكراسی چپ ، خواند.

n   شورای دموكراسی تنها در آلمان سازمان و تشكیلات دارد و یا شاخه های آن در سایر كشورها نیز وجود دارند ؟

   نخست باید گفت كه شورای دموكراسی تنها مشتمل بر اعضای انفرادی نیست  ، بل سازمان ها نیز در آن عضویت دارند.

n    كدام سازمان ها عضویت شورای دموكراسی را دارند ؟

     به طور مثال هواداران جنبش انقلابی مردم افغانستان ( هجاما ) ، اتحادیهء عمومی محصلان افغان كه قبلاً در خارج فعالیت داشت ، كانون پناهنده گان افغان در شهر بن و انجمن زنان دموكرات افغانستان ، اعضای جمعی شورای دموكراسی اند.

n     و شورای دموكراسی در كدام كشورها دارای سازمان و تشكیلات منظم است ؟

     تشكلات شورا در داخل و خارج كشور موجود است. در خارج به علاوهء اروپا ، در ایالات متحدهء امریكا ، كانادا و نیز ایران و پاكستان تشكلات منظم شورای دموكراسی فعالیت دارند.

n     تشكیلات شورای دموكراسی در سرتاسر  افغانستان وجود دارد و یا تنها در مناطق معیین؟

     این تشكلات در شهرهای بزرگ و به خصوص كابل ، هرات و مزار شریف وجود دارند و فعالیت می كنند. و امّا ، هواداران خظ شورای دموكراسی در حوزهء جنوبشرقی نیز وجود دارند و فعالیت می كند.

n     آیا كار و فعالیت شورای دموكراسی از یك مركز واحد رهبری می شود ؟

     نه خیر. كار و فعالیت عملی به گونهء غیرمتمركز سازماندهی می شود.

n     رابطه میان رهبری و هسته ها و تشكلات ،  از چه طریقی تأمین می شود؟

     از طریق اعضای  هیإـت اجراییه در داخل و خارج كشور.

n       در هیإـت اجراییه چند نفر عضویت دارند و در رأس آن كی قرار دارد ؟

      از اعضای كه در داخل كشور اند بنابر دلایل قابل فهم نام نمی بریم . در خارج ، هفت نفر عضو هیإـ ت اجراییه هستند ، با موقف برابر ، یعنی ما رییس و سخنگو و مقاماتی از این گونه نداریم.

n     آیا از نظر منابع الهام اندیشه یی نیز نزدیكی هایی طی سالیان كار مشترك میان اعضای شورا پدید آمده است ، یا خیر ؟ 

      نكتهء بنیادی از همان اول عطف توجه به جستجوی راه ها و امكانات برای گره زدن و تلفیق آزادی و عدالت اجتماعی بوده است. این مسأله یی است كه نه تنها در افغانستان در دهه های شصت و هفتاد ، بل در سطح جهانی از همان قرن نزدهم جنبش های عدالتخواهانه به آن توجهء لازم را مبذول نكرده و راه حل مناسبی نیافته بودند. در این میان وجه غالب همانا عدالتخواهی بود. در كشورهایی كه این نیروها به قدرت رسیدند ، اكثراً آزادی قربان آرمان عدالتخواهی شد .

تجربهء شكست تاریخی تیوری های بزرگ ثابت ساخت كه عدالتخواهی بدون آزادی به نتیجه نمی رسد. همچنان این حقیقت را نباید نادیده گذاشت كه آزادی هم بدون  عدالت به نتیجه نمی رسد. حتاّ اگر چنین چیزی مثلاً ممكن نیز باشد ، چنین آزادیی یك آزادی فورمال و میان تهی خواهد بود.

n     تا چه حدی نزدیكی فكری میان رهبریی كه در خارج است و كادرها و صفوفی كه در داخل افغانستان و كشورهای همجوار قرار دارند ، موجود است  و آنان تا چه حد به سطح تفكری كه شما آن را بیان می كنید رسیده اند ؟

    شاید این یك تصادف تاریخی باشد كه لااقل در كلیات و اساسات در این زمینه اعضا و كادر ها در داخل و خارج كشور تقریباً همزمان به نظریات و موقف های مشابه رسیدند. البته شاید تفاوت در راه و شیوه رسیدن و طرز اراإـهء این نظریات بوده باشد. آن عده از كادرهای جنبش كه در خارج بودند و به منابع  و آثار اندیشه وران بزرگ اروپایی دسترسی آزاد داشتند، و نیز از زنده گی امن و آزادی بیان برخوردار بودند ، طبعاً  امكانات بهتری برای اراإـهء  تحلیل  ها و طرح های تیوریك داشتند.

n      شمار بیشتر كادرهای رهبری سازمان ها و احزاب سیاسی افغانستان، از جریانات فكری و سیاسی دهه های شصت و هفتاد برخاسته اند.  این پیشینه تا چه حدی می تواند در كار خود شان و نیز در روابط متقابل میان آنان، اثر داشته باشد ؟

    پرداختن به تمام طیف سیاسی موجود و مسایل آن بحث طولانی می خواهد. از نظر مبارزه برای دموكراسی  در افغانستان نقش  آن بخشی از طیف سیاسی كه در دهه های شصت و هفتاد به جنبش های میانه و چپ  شهرت داشتند ، حایز اهمیت است. این اهمیت از آن جا ناشی می شود كه كار برای پیریزی دموكراسی در افغانستان ، بنابر سطح تكامل تاریخی و اجتماعی جامعهء افغانی ، بدون این بخش از طیف نیروهای سیاسی جامعهء افغانی ناممكن است.  البته باید گفت كه از نظر اندیشه ی و سیاسی ، این بخش از طیف نیروهای سیاسی ، در اثر تفكر و بازاندیشی تجارب خودشان و آموختن از اشتباهات خود و دیگران و نیز آشنایی بیشتر با دستاوردهای تفكر بشری و تجارب ارزندهء كشورهای پیشرفته و به خصوص در اثر شكست ایدیولوژی های بزرگ اقتدار گرا و تمامت گرا ، دچار تحول در سمت  واقعبینی ، میانه روی و خردگرایی شده است. و امّا ، اگر از یك طرف بنابر این تغیرات و تحولات و نیز به دلیل آن كه اینان جنبش های شهری و مكتب رفته هستند ، امكان ، زمینه و نیاز نزدیكی و تفاهم میان شان وجود دارد ، ولی از سوی دیگر  سایهء ایدیولوژی ها و جدایی های گذشته بر مناسبات متقابل آنها حاكم است.

با به قدرت رسیدن حزب دموكراتیك خلق افغانستان ، خصومت میان این حزب كه دولت بود و سایر نیروها و از جمله چپی هایی كه برضد این دولت مبارزه می كردند و كار به سركوب خونین این نیروها به واسطهء آن دولت رسید ، عمیق تر گردید. این خصومت با وجود سقوط آن دولت همچنان برجا مانده است و باعث جدایی ها می گردد.

من شخصاً بر این اعتقاد هستم - شاید در این اعتقاد تنها نیز نباشم - كه لااقل آن بخش های نیروهای چپ كه به دموكراسی به عنوان یك ارزش رسیده و باورمند شده اند و به عدالت اجتماعی نیز باور دارند ، باید با هم با گفتمانی به گفت و شنود بپردازند كه به ایجاد یك جنبش دموكراسی طلبانهء وسیع در افغانستان  كومك كند. ایجاد یك چپ دموكرات ، متمدن و مدرن و رشد و گسترش آن تا سرحد یك نیروی مؤثر در سطح ملی ، یك نیاز حیاتی برای دموكراسی در افغانستان است. این نیرو باید با سایر نیروهای هودار دموكراسی یعنی با نیروهای راست میانه نیز در زمینهء پیریزی و استقرار دموكراسی در افغانستان آمادهء دیالوگ ، تفاهم و همكاری متقابل باشد.

n     آیا فكر می كنید كه در مجموع نیروهای چپی كه شما در گذشته - در سال های جوانی - با آنها در تماس بوده اید ، به همین نتایج رسیده اند  و یا این كه عناصر و بخش های گوناگون در شاخه ها مختلف راه های مختلفی را طی می كنند؟

      ما نه می توانیم انتظار داشته باشیم كه فعالان جنبش های گذشته یا همه بخش های متشكل و نامتشكل آن حتماً باید به دموكراسی برسند. هستند نیروها ، حلقات و افرادی كه اصلاً  به این سمت گرایش چندانی ندارند.

میان كسانی هم كه به این ارزش رسیده اند یا در سمت آن طی طریق می كنند ، از نظر اندیشه یی و سیاسی تنوع وجود دارد. این تنوع خوب هم است و باید آن را ارج گذاشت.

n    آنچه كه قبلاً ابراز داشتید آیا به این معنا است كه شما آشتی و همكاری میان چپ و چپ از یك سو و چپ و راست از طرف دیگر را در مرحلهء كنونی ممكن می شمارید ؟

   از نظر منطق سیاسی ، رسیدن به صلح و آشتی ملی ، امر ضروری و حیاتی است. و امّا ، مطلوب و ممكن دو چیز متفاوت است.

نیروهای سیاسی در یك كشور اصولاً باید آمادهء همزیستی ، دیالوگ و همكاری باشند . البته باید روشن ساخت كه در این دیالوگ و همكاری  كسانی را كه در مفهوم حقوقی  مرتكب جنایت شده و یا دارای افكار ضد انسانی ـ مثلاً راسیزم ـــ باشند، از  نظر حداقل ارزشهای  اخلاق سیاسی نمی توان جا داد .

تا جایی كه مربوط به جنبش های پیشین چپی پیرو ماركسیزم - لینیزم  در افغانستان می شود - چه طرفداران شوروی و چه جانبدران چین و اندیشه های ماإـو تسی دون - من ، اینان را همگون نمی دانم . یك عده مسؤولیت سنگین وجدانی را بر عهده دارند. حساب اینان را از كسانی كه كشته داده و شهید شده اند ، باید جدا كرد.

n     آیا نادرستی ایدیولوژی و خطای سیاسی و كردار خشن و سركوبگرانهء یك نیروی سیاسی حاكم و یا شماری از زمامداران و مجریان آن ، می تواند الزاماً به معنای حقانیت ایدیولوژی ، سیاست و كردار هر یك از مخالفین سیاسی و مسلح آن باشد ؟

     نه خیر ، من نه گفتم كه مظلومیت و حقانیت یكی است. و امّا ، كسی كه به دلیل ایدیولوژیك و یا هر دلیل دیگری دست به جنایت می زند ، با آن كسی كه صرفاً به خاطر داشتن یك عقیده و یا مخالفت با نیروی سیاسی حاكم،  قربانی این جنایت می شود ، صرف نظر از این كه قربانی چی عقیده و باوری داشته بوده باشد ، میان شان باید فرق قایل شد.  كسی را كه مرتكب جنایت شده ، حتاّ با آن قربانیی كه او هم به دلیل ایدیولوژیك ممكن بوده است مرتكب جنایت شود ، امّا  مرتكب آن نشده است ، نباید در یك پلهء ترازو قرار داد. در مورد اینان نمی توان حكم حقوقی و حتاّ اخلاقی همسان صادر كرد.

حزب دموكراتیك خلق افغانستان ، با به قدرت رسیدن و با پیاده كردن نظام مورد نظرش به آن صورت و بالاخره هم با آوردن و یا فراهم آوری زمینهء آمدن قوای شوروی و تبدیل افغانستان به مركز منازعهء داغ و خونین در دوران جنگ سرد ، به هر رو ، یك نقش بسیار ویرانگر ایفا كرده است.

البته من شخصاً اعتقاد دارم كه در صفوف حزب دموكراتیك خلق افغانستان ، بسیار بودند كسانی كه با آرمان آزادی ، ترقی ، عدالت و  سعادت انسان ، به این حزب پیوسته بودند. ولی ، در بالاهای حزب - كسانی كه مسؤولیت تدوین و تصویب سیاست ها و اتخاذ تصامیم  و سازماندهی اجرای آن را داشتند -  به خاطر آنچه كه كرده اند ، مسؤولیت دارند. اینان اعمالی را مرتكب شده اند ، كه شامل مقولات حقوقی می شود ، نه شامل مقولات اندیشه یی و تحلیل سیاسی . این ها را نمی توان توجیه كرد ، ولو این كه مخالفین شان از لحاظ ایدیولوژیك شباهت هایی هم با آنان داشته بوده باشند.

n     آیا به نظر شما مبارزهء سیاسی برای دموكراسی ، مستلزم مبارزه علیه ایدیولوژی های توتالیتار چپ و راست و نظریات ضد دموكراسی نیز است یا خیر ،  و اگر است ، آیا شما علیهء شماری از آنها مبارزه می كنید و یا تنها در برابر گروه های خاص ؟

      من اصلاً ایدیولوژی را با دید انتقادی می بینم . من ، واقعاً اعتقاد دارم كه " ایدیولوژی آگاهی كاذب است " . به باور من دوران ایدیولوژی هایی كه می خواهند از طریق رسیدن به قدرت دولتی ، جوامع را با قهر و خشونت تغییر بدهند ، به سر رسیده است. شكست تاریخی این ایدیولوژی ها و احزاب حامل شان ، محرز شده است.

سوسیالیزمی كه با بلشویزم آغاز شد ــ چه در مودل روسی و چه هم در مودل چینایی اش ـــــ عملاً از نظر تاریخی با شكست تاریخی روبه رو شده است. من بر این اعتقاد هستم كه دلیل این شكست در خود ایدیولوژی نهفته بود . پیروان این ایدیولوژی ها ذاتاً انسان های بدذات نبودند. آنان به این ایدیولوژی ها ایمان داشتند و فكر می كردند  كه با تطبیق آن می توانند آزادی ، ترقی، رفاه و سعادت را برای انسان به ارمغان بیاورند. و امّا ، عدم انطباق ایدیولوژی با واقعیت های عینی ، توأم با پنداشت های بسیط و ابتدایی از عدالت اجتماعی و از سویی هم روحیهء استبداد شرقی ، آنان را در سراشیب خشونت سوق داد و چنین قاطع و بیرحم ساخت .

و امّا سوتفاهم نشود . الترناتیف در سطح افغانستان ، رژیم های ایدیولوژیكی كه پس از سقوط حزب دموكراتیك خلق افغانستان در اپریل 1992 قدرت را در كابل به دست گرفتند و فاجعه های جدید آفریدند نیست . در سطح جهانی نیز الترناتیف سرمایه داریی كه جهان را دارد غارت می كند نیست.

n     پس از نظر شما الترناتیف كدام است ؟

      آدرنو ، سخن جالبی دارد كه كه آن را با كلمات خودم می خواهم بگویم. او میگوید كه گاهی جستجو برای یافتن یك نقد سازنده هم محافظه كارانه است . در برخی مقاطع تاریخی  انسان ها آنچه را كه با آن مخالف اند می دانند ، امّا  دقیقاً نمی دانند چه را می خواهند.

به عقیدهء من ، جامعهء ایدیال نه آن جامعهء مستبد شكست خوردهء شوروی و چین است و نه هم جامعه یی كه انسان را به كالا تبدیل كرده  و همه آزادی ها را از او می گیرد ــــ مثل جامعهء شمال امریكا و بخش از اروپا . ولی ، در تجربهء جوامعی كه در آن ها اقتصادبازار به نحوی با آرمان عدالت اجتماعی تلفیق شده است ، دستاوردهایی  وجود دارند ، كه نباید آن ها را نادیده گرفت.

n     یعنی شما مودل اروپای غربی و شمالی را یك مطلوب ممكن می شمارید .

      بلی ، اما بدون این كه آن را یك مودل آیدیال و بدون كم و كاست بدانم.

n     آیا افغانستان می تواند مودل كاملتر از این را اراإـه بدهد؟

      نه خیر ، تیوریی كه من طرفدار آن هستم این است كه باید پیوسته بتوان تضاد میان آرمان یا آرزو و واقعیت را پیدا كرد.

آرمان ، جامعهء توانا ، آزاد و مبتنی بر برابری ، همبسته گی و عدالتخواهی است . ولی واقعیت این است كه این جوامع به گونهء ایدال عدالتخواه نیستند. با یافتن این حقیقت ، ما كاستی ها را انتقاد می كنیم ، پیوسته منتقدانه پی كاستی ها می گردیم و آنها را به منظور اصلاح انتقاد می كنیم ، تا تدریجی و پیوسته فاصله میان واقعیت موجود و ایدال را كم و كمتر بسازیم. اینجا از انتقاد منظورم عمل اجتماعی نیز است ، نه حرف مفت و میان تهی گفتن. به همین سبب است كه شورای دموكراسی می گوید كه ما دموكراسی نورماتیف می خواهیم . یعنی نورم ها موجود اند و البته در هرمرحله خود این نورم ها نیز ارتقأ می كنند و باید بكوشید واقعیت را با این نورم ها نزدیك تر بسازیم. تفاوت این نورم ها با ایدیولوژی نیز همین است كه ثابت نیستند ، بل خود هم تحول و ارتقأ می یابند.

n     خوب این كه گفتید گاهی انسان می داند چه را نمی خواهد امّا دقیقاً نمی داند چه را می خواهد ، در طرحش از سوی شما به حیث یك روشنفكر نقاد ، حرفی نیست . و امّا ، یك حزب سیاسی و رهبر یك حزب و یا جنبش سیاسی ، باید دقیقاً به مردم طرحی اراإـه بدهد كه نه تنها چه را نمی خواهد بل این را نیز تصریح كند كه چه را می خواهد .

      بلی ، شما كاملاً درست می گویید . و امّا ، شما این را نیز می فهمید كه من استاد علوم سیاسی نیز هستم و  در این بخش گفتارم بیشتر از همین دیدگاه صحبت كردم.

n     پس برنامهء مشخص شورای دموكراسی برای مرحلهء مشخص كنونی برای حل مسایل مبرم مشخصی كه همین اكنون در افغانستان باید حل شوند ، چیست ؟

       همه چیز در حالت كنونی در افغانستان در گرو صلح ، امنیت و كم از كم حداقل كافی حكومت قانون است. با تأمین حكومت قانون است كه دریچه و زمینه برای دموكراتیزه كردن جامعه باز شده می تواند. برای تأمین این مأمول در مرحلهء كنونی این اقدامات را مبرم و حیاتی می شماریم :

-  احیای دستگاه ادارهءملكی دولت  و آغاز فعالیت مؤثر آنها در همهءعرصه ها ؛

- تأمین تسلط كامل دولت بر تمام قلمرو كشور؛

- رفع خلای فقدان  قانون  و قانونیت ؛

- خلع سلاح كامل  همه دسته ها و گروههای مسلح  و سیاسی ــــ نظامی ، ایجاد اردوی ملی ، پلیس و قوت های امنیتی دولتی مطابق به ایجابات مسلكی و نیازمندیهای امنیتی و دفاعی كشور.

 البته احزاب و گروهای سیاسی ــــ نظامیی كه مرتكب جنایت نشده اند ، با تجدید سازماندهی خویش به حیث نیروهای سیاسی غیرمسلح ، همراه با سایر نیروهای سیاسی باید حق فعالیت سیاسی آزاد و علنی در چهارچوب قانون را داشته باشند.

در این میان با تأكید باید گفت كه خلع سلاح كامل  همه دسته ها و گروههای مسلح  و سیاسی - نظامی توأم با ایجاد ساختارهای توانای قوای مسلح ملی ، یك نیاز حیاتی برای تأمین صلح و ثبات است. و این خود پیش از همه مربوط به این می شود كه روند بازسازی ساختارهای دولتی ، به درجهء نخست در كابل ـــــ پایتخت كشور- به كومك ملل متحد تا چه حد مؤفقانه به پیش خواهد رفت.

n     شما چه نظامی را برای آیندهء افغانستان پیشنهاد می كنید ؟

      من اعتقاد دارم كه جمهوری پارلمانی و اقتصاد اجتماعی بازار آزاد ــــ چون بدیل آزمون شدهإ دیگری وجود ندارد ـــ می تواند زمینهء رشد و انكشاف سالم بعدی جامعهء افغانی و آیندهء افغانستان را تأمین كند .

n     و در عرصهء اقتصادی ، آیا فكر نمی كنید چپ افغانستان ــــ اعم از خلق و پرچم و شعلهء جاوید ـــــ با مخالفت شان با سرمایه داری ، در واقع می كوشیده اند سد جریان نورمال رشد و تكامل اجتماعی شوند ؟

      من در اینجا نمی خواهم در مورد امكان یا عدم امكان تطبیق  عملی تیوری ماركس صحبت كنم ، گرچه ماركس یكی از بزرگترین اندیشه پردازان تاریخ است .

ماركس خود " ایدیولوژی را آگاهی كاذب می دانست " ابتدأ كاوتوتسكی و سپس لینین  نه تنها به بازنگری بر اصول كلی ماركس پرداختند ، بل آن را به ایدیولوژی هم تبدیل كردند. تجربهء بالشویزم یعنی مدل روسی سوسیالیزم و نیز مدل چینایی آن ، بر جنبش عدالتخواهانه و ترقیخواهانه در تمام جهان و از جمله در افغانستان نیز اثر نهاد.  همین ماركسیزم روسی و چینایی  از سوی بخشی از نیروهای چپ در افغانستان اسلامیزه و افغانیزه نیز شد - منظور این كه آن را به جای دین پذیرفتند.

لذا می توان گفت كه این جنبهء مسأله نیز بازتاب تجربهء همان مدل های روسی و چینایی است.

به هررو ، از نظر من ، انتقاد از سرمایه داری برحق است ، ولی مخالفت و لغو آن به شكلی كه نیروهای چپ جهان سومی در نظر داشتند ، از نظر تاریخی با ناكامی انجامیده است. پس اگر به آن شیوه ادامه بدهیم كار به جایی نه خواهد رسید.

n     مسأله درست در همین است . برخی كشورهای جهان سوم ، از طریق سرمایه داری ، رشد چشمگیر داشته اند و شمار بیشتر دیگر هم لااقل در مقایسه با تجارب چپی جهان سومی مؤفق تر بوده اند. در این صورت آیا شما فكر نمی كنید كه مخالفت با رشد سرمایه داری در افغانستان ، عملاً معادل است با مخالفت در برابر پیشرفت اقتصادی و  فراهم آوری زمینه برای گذار از جامعهء عنعنه یی به یك جامعهء مدرن و حل مسایل حاد و گستردهء انسانی ، اجتماعی و فرهنگی و بلندبردن اوسط سطح رفاه ؟!...

      درست است ، كاملاً درست میفرمایید. باید تمام توانایی ها  و امكانات را برای  رشد و پیشرفت اقتصادی به كار بست.

پیشتر هم  گفتم كه طرفدار اقتصاد بازار هستم ، امّا نه در شكل بدوی و خشن مراحل پیش از جنگ دوم جهانی ، نه به شكل امریكای شمالی ، بل به شكل اروپای مركزی و شمالی چنددههء اخیر . یعنی عنصر اجتماعی باید در اقتصاد بازار نقش داشته باشد.

n     و به ارتباط نظام جمهور ی پارلمانی - اگر منظور از دموكراسی باشد كه در چهارچوب نظام شاهی مشروطه یا شاهی پارلمانی نیز ممكن است - تحقق این امر به احزاب قوی طیف میانهء حامل چنین اندیشه و برنامه و یا لااقل آرمان ضرورت دارد .  در حالتی كه نیروهای سیاسی طرفدار دموكراسی چنان پراگنده اند كه عملاً نمی توانند عامل مؤثر در انكشاف اوضاع به شمار روند . هواخواهان دموكراسی چه باید بكنند تا به انسجام وتشكل مؤثر دست یابند ؟ حلقهء مفقود چیست ؟

      نه تنها بخش بزرگی از مكتب رفته گان به گونهء اكتیف یا پیسف درگیر سیاست هستند ، بل توده های وسیع مردم نیز در افغانستان سیاسی شده و سیاسی فكر می كنند. و امّا ، تا هنوز این نیرو ، به شكل منسجم از قوه به فعل نیامده است.   مشكل اساسی ، شرایط بیرحمانهء جنگ و فقدان حداقل قانون بود كه مجال نفس كشیدن را هم سلب كرده بود. در شرایطی كه یك حزب انحصار قدرت را حق بلامنازعهء خود می دانست و حذف مخالفین را مشروع می شمرد و سخن گفتن از آزادی و حقوق بشر  و دموكراسی در معنای شناخته شدهء جهانی آن كفر بود ، انتقاد از اتحاد شوروی كفر بود و سپس هم تنها صاحبان قوت نظامی حق سخن گفتن داشتند و تنظیم ها قدرت را ملكیت انحصاری خود می دانستند و بالاخره هم رژیم قرون وسطایی طالبان اختیار ریش مردم را نیز از آنان سلب كرد ، كار برای دموكراسی دشوار بود. امّا بنبست های آنانی كه مردم را به خاطر این باورها به چماق تكفیر ایدیولوژیك و مذهبی می بستند، امروز روزنه یی شده كه نه باید به صورت منفعل ، بل به صورت فعال سعی كرد تا با استفاده از آن پروسه های آینده ساز را تقویت كرد. و امّا ، در این مسیر حذف مخالفان را نباید دوباره امكان داد. باید معتقدین ایدیولوژی های گوناگون با احزاب و نیروهای غیر ایدیولوژیك دارای برنامه های سیاسی ، در چهارچوب قانون به رقابت سالم با هم به مبارزهء توأم با بردباری و همزیستی مسالمت آمیز ، بپردازند. البته این یك روند است  و شرط نیست كه امسال و یا سال آینده به نتیجه برسد. مهم این است كه چنین روندی را تقویت نمود.

n     در این رابط شما چه طرحی دارید ؟

     در شرایط كنونی در این زمینه كار در دو خط به گونهء همزمان در جریان است .

1- كار جبهه یی ــ شورایی كه در كنار سایر نیروهای طرفدار دموكراسی در داخل و خارج كشور ادامه دارد. در این مسیر تماس و تبادل نظرها با سایر محافل ، سازان ها و احزاب طرفدار دموكراسی ، در جریان است و زمینه ها و امكانات برای شناخت بهتر ، تفاهم ، نزدیكی ، همسویی و همكاری جستجو می شوند.

2- جهت دیگر كار تبادل نظر در مورد ایجاد یك حزب بزرگ دموكراسی خواه است ، چون شرایط نوین ایجاب فعالیت منظم ، گسترده ، و پیگیرانه و تصمیم گیریهای مهم و سریع را مطرح ساخته است. البته طرح در مورد حزب بیشتر مبتنی بر نظر شخص خودم است ، نه طرح و سیاست رسمی شورای دموكراسی.

در سیاست شورای دموكراسی نزدیكی حلقات ، گروه ها و سازمان های  عدالتخواه و طرفدار دموكراسی در سرلوحهء كار قرار دارد.

n     آیا این گرایش و مساعی تنها در سطح رهبری شورا وجود دارد و یا این كه یك حركت فراگیر است ؟

    این یك حركت همه گانی است. منتها در خارج این كوشش در شكل همایش ها ، و كنفرانس ها به اشتراك رهبران و مسوولین سایر حلقات ، سازمان ها و احزاب مساعد است و اما ، در داخل افغانستان و كشورهای همجوار در سطوح گوناگون و در شكل متناسب با شرایط محل.

n     گفته می شود كه در خارج بیش از یكصد سازمان سیاسی خود را هوادار دموكراسی می دانند ، وضع هوداران دموكراسی در افغانستان می تواند از این هم بغرنجتر باشد. نظر شما در این رابطه به حیث استاد علوم سیاسی چیست و باز شورای دموكراسی از جانب خود در این رابطه چه طرحی دارد ؟

      وجود چنین كثرت احزاب و سازمان های سیاسی ، نه تنها عادی و سازنده نیست ، بل باعث هدر رفتن توانایی ها ، امكانات و فرصت ها می شود.  البته وجود صدها انجمن مسلكی و صنفی و اجتماعی و فرهنگی ، یقیناً كه برای رشد جامعهء مدنی مفید است.

در عرصهء سیاسی باید كوشش در این جهت باشد تا خط های اصلی ، صاحب احزاب سیاسی واحد خود شوند ، مثلاً : سوسیال دموكرات ها ، لیبرال دموكرات ها ، محافظه كاران دموكرات ، دموكرات های اسلامی ، و ماركسیست های دموكرات و امثالهم خط های هستند كه جمعاً شمار شان بیش از  شمار انگشتان دست نمی شود . پس وجود به همین تعداد حزب حالت نورمال خواهد بود. و نیز  احزاب طیف میانهء حامل اندیشهء دموكراسی هر قدر پر قوت باشند و آماده برای همكار و همسویی برای تحقق دموكراسی  همانقدر حركت در مسیر دموكراسی ممكن و پرقوت خواهد بود.

شورای دموكراسی می كوشد تا با همه عناصر ، حلقات و سازمانهایی كه خواهان عدالت اجتماعی و دموكراسی هستند ، به هدف همسویی، همكاری ، و اگر ممكن شود اتحاد و حتاّ وحدت تماس و تفاهم را گسترش دهد و تسریع كند. 

به نظر من ، باید بدون هرگونه قید و شرط حاضر به همچو تماسها و گفت و شنودها با همه بود، البته به استثنای كسانی كه به مفهوم حقوقی كلمه شخصاً مرتكب جنایت شده اند.

فعلاً ما توانسته ایم با شش حزب و گروه  ، اتحاد برای دموكراسی در افغانستان را شكل بدهیم. این اتحاد متشكل است از : حزب سوسیال دموكرات افغانستان ( نزد عوام معروف به افغان ملت ) ، سازمان انقلابی زحمتكشان افغانستان یا سازا ( نزد عوام معروف به ستم ملی ) ، سازمان توده یی ملت افغانستان یا هجاما ،  شورای دموكراسی و شورای رستاخیز ملی افغانستان ، و نیز چند انجمن مثل انجمن زنان دموكرات افغانستان، كانون پناهنده گان افغان در شهر بن و مركز فرهنگی افغان ها در شهر برلین . 

n     شما چند بار ، مطالبی را با قید " شخصاً به نظر من " ، بیان داشتید. آیا این بدان معنا است كه شما در درون شورای دموكراسی نیز در مطرح كردن همچو نظریات دشواری هایی دارید؟

      بله ، بله . و امّا ، من بر این باورم كه وجود تنوع افكار ، در درون " شورای دموكراسی " خوب نیز است. برعكس ، این كه كسی طرحی اراإـه كند و دیگران بدون چون وچرا بپذیرند و كف بزنند ، خصوصیت احزاب توتالیتار است و مهلك. مهم این است كه توأم با تنوع افكار ،  دیالوگ مبتنی بر منطق و خردگرایی برای نزدیك ساختن دیدگاه ها نیز موجود باشد. شورای دموكراسی واجد چنین خصوصیتی نیز است.

n      یك پرسش دیگر این كه خود شما چه وقت از افكار دورهء نوجوانی و جوانی تا ن فاصله گرفتید و به جستجوی فكر نو شدید؟

      من در اواخر سالهای هفتاد به نتایجی رسیده بودم . البته نه به روشنی كنونی. در سالهای هفتادو هشت ، هفتاد و نو ، به این نتیجه رسیدم كه با بالشویزم و لینیزم نمی شود به یك جامعهء عدالتخواه و آزادی خواه رسید. ولی ، این افكار سیستم شده نبودند ، افكار خام بودند. مفكوره ها بودند. در حلقاتی هم كه ما فعالیت سیاسی داشتیم ، طرح این افكار جرم شمرده می شد و آدم متهم به ریویزیونیزم و تروتسكیزم و چی و چی می شد. و امّا ، به یاد دارم نخستین نوشته یی را كه در این رابطه در حلقاتی كه من كار می كردم توزیع نمودم در سال 1979 ، پیش از تجاوز شوروی بر افغانستان بود. در این نوشته مثلاً قتل عام های ستالین خلاف هومانیزم و عدالتخواهی تعریف و محكوم شده بود. یعنی آن زمان ، عناصری از تلفیق هومانیزم ، دموكراسی خواهی و عدالتخواهی در  ذهنم شكل گرفته بودند. بالاخره در سال 1983 به مرحلهء بریدن قاطع با ایدیولوژی رسیدم.

n     و آیا شما نشانه ها و دلایلی در دست دارید كه نشان دهد در سایر گروه ها و طیف هایی كه در دههء شصت سربلند كرده بودند نیز جریانات مشابه تحولات فكری وجود دارند ؟

      من از تجربهء تماس ها و مطالعات خود  با قاطعیت می توانم بگویم كه در میان فعالان سیاسی دهه های شصت و هفتاد افغانستان ، حتاّ كسانی كه به دلایل گذشته با هم خصومت دارند ، در مجموع افكار بسیار باز شده است.افراد زیادی هستند كه به انتقاد از ایدیولوژی ، پیوند دادن عدالت اجتماعی با آزادی و یا هم به دموكراسی  اعتقاد پیدا كرده اند. و امّا ، كاستیی كه در این روند وجود دارد ــــ ولو به هر دلیلی كه باشد ــــ  این است كه نظریات در چهارچوب بحث های تیوریك جاندار و توانمند بیان نمی شوند و  برخورد علنی شجاعانه با گذشتهء خود صورت نمی پذیرد. این بحث ها هنوز هم به اصطلاح كابل " شرمندوك " هستند. برای گسترش روند مثبت تحول تفكر و فرهنگ سیاسی  به سوی بلوغ  و تبدیل آن به زمینهء تفاهم میان " دشمنان " فكری  و سیاسی دیروزی  و به خاطر فراهم آوری تجمع گستردهء نیروهای هواخواه دموكراسی ، این بحث ها را باید شجاعانه و علنی و پیگیرانه ساخت. در این صورت آن خلأ یا حلقهء مفقودی كه قبلاً شما به آن اشاره نمودید ، از میان خواهد رفت. بسیار مثبت خواهد بود اگر هركس خودش نخست شجاعانه با گذشتهء اندیشه یی ، سیاسی و سازمانی خودش برخورد نماید. همچنان هیچكس نباید فكر كند كه به حقیقت نهایی رسیده و یا حقیقت در انحصار اوست.

n    چه كسانی باید این كار بكنند ، همه كسانی كه امروز از دموكراسی صحبت می كنند  و در گذشته به آن معتقد نبودند ، یا یك عده ؟

    همه.

n     از نظر شما ، جریان دموكراتیك نوین ـــ نزد عوام معروف به شعلهء جاوید ـــ چه اشتباهات عمده یی داشته است ؟

    بسیاری از رهبران و جانبداران این جریان سرشار بودند از عشق به آزادی و عدالت اجتماعی و در همین راستا نیز جان های شان را باختند.

مشكل اساسی این جریان آن بود كه تفكرات سوسیال رولوسیوری را به جای سوسیالیزم گذاشته بود. در حالی كه داده های جامعهء افغانی برای یك انقلاب اجتماعی مساعد نبود. گذشته از این ، ایدیولوژیی كه " جریان دموكراتیك نوین " جانبدار آن بود ، مانند بسیاری از تیوری های هم تبار ، در جهان به شكست انجامید.

n    آیا می توان گفت كه در شورای دموكراسی عناصر و یا لااقل حلقات پیرو ایدیولوژی های ماركسیزم ــــ لینیزم ( چه مودل روسی و چینایی و چه هم یوروكمونیستی ) دیگر وجود ندارند ؟

     در "شورای دموكراسی" گرایش های گوناگون وجود دارند - از جمله افراد و حلقه هایی كه پابند ایدیولوژی های كمونیستی نیستند. و این امر خوبی است.

تا جایی كه مربوط به شخص خودم می شود ، من پابند هیچ ایدیولوژی نیستم. نه تنها ماركسیست - لنینیست نیستم ، بل گرایش به كمونیزم  اروپایی و چیزهای شبیهه آن  نیز ندارم. من یك دموكرات هستم ، با باورهای عدالت طلبانه .

n      شورای دموكراسی جمعاً چند عضو دارد ؟

      این را نمی توانم بگویم. نه دلیل مخفی كاری ، بل به دلیل این كه شمار اعضای شورای دموكراسی در داخل افغانستان بر ما روشن نیست. تنها می توانم بگویم كه نشریهء شورا با تیراژ چهارو نیم هزار نسخه انتشار می یابد و حداقل یك هزار و پنجصد نسخهء آن به داخل افغانستان منتقل می شود.

n     علت چست كه در شرایط حساس و تعیین كنندهء كنونی از سوی شورای دموكراسی حتاّ در آلمان كه مقر شورای دموكراسی در آن قرار دارد ، اقدامات فعال و گسترده به چشم نمی خورد : ضعف سازمانی ، ضعف نفوذ و تأثیر سیاسی و یا نداشتن موقف و سیاست روشن در قبال اوضاع كنونی ؟

    در اوضاع كنونی شورای دموكراسی تلاش می كند تا كوشش هایش را با " اتحاد دموكراسی " هماهنگ نموده و تا حد ممكن از خرده كاری جلوگیری كند.از سوی دیگر تمركز كار در داخل كشور و سامان دادن به كار دموكراسی در داخل افغانستان از الویت ویژه یی برخوردار است. با این همه كار شورای دموكراسی در خارج از كشور نیز كماكان ادامه خواهد یافت.

n     آیا شورای دموكراسی برای فعالیت های سیاسی اش از كدام مرجع خارجی و یا داخلی كومك مالی دریافت می دارد ؟

    نه خیر ، از هیچ مرجعی كومك دریافت نمی نماید. چاپ یك نشریه و تأمین روابط سیاسی ایجاب چنین چشمداشتی را هم نمی كند.

n     و چه زمانی شورای دموكراسی در داخل افغانستان فعالیتش را علنی خواهد كرد و آیا در این رابطه تا به حال با ادارهء مؤقت در تماس شده اید؟

      فعالیت عملاً وجود دارد. و امّا ، پیشبینی در مورد علنی ساختن این فعالیت در داخل كشور ، بنابر فوق العاده بودن وضع در داخل كشور هنوز نمی تواند قابل پیشبینی باشد ؟

n     مگر دینامیزم تحول اوضاع ایجاب تسریع چنین امری را مطرح نمی سازد؟

      از یك جهت چنین است. و امّا ، از سوی دیگر هنوز ابهامات جدیی نیز موجودند كه ایجاب احثااط را می كند.

به هر رو ، من بسیار آرزومندم كه ما فعالیت علنی را در داخل  و به درجهء اول در كابل و سایر شهرهای عمدهء كشور ، در چهارچوب یك اتحاد و یا ایتلاف برای دموكراسی ، كه از تركیب اعضای فعلی آن قبلاً  نام بردم ، آغاز كنیم. یعنی این نزدیكی میان مان چنان تقویت شود كه چنین امری را به زودی مقدور سازد.